reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně

Víkendová diskuze: Dojná kráva - počítače

Pavel Kovač (374)|21.9.2012 07:11
Tímto Vás zveme na Víkendovou diskuzi na téma:


[SIZE="5"]Dojná kráva - počítače[/SIZE]



Trh s tablety se rozjel, mobilní telefon má dnes téměř každý a co počítače? Počítačový trh zkrátka stagnuje a stala se z něj pouze dojná kráva. Čeká nás nějaká velká revoluce? Nebojte se sdělit i ty bizarnější výhledy na budoucnost.


Zúčastnit se mohou i neregistrovaní, stačí stisknout tlačítko Odpověď u levého okraje stránky nad a pod příspěvky.
shasler (48)|21.9.2012 12:25
Zda nás čeká revoluce je těžké říci, i když jsou zde jisté náznak, že by se v budoucnu osobní počítače přesunuli z technologie x86 do ARM. Ostatně co jsou dnes mobilní telefony? Jsou to telefony s počítačem nebo to je spíš počítač s telefonem? Osobně tvrdím, že tzv. telefony kategorie smartphone jsou ony počítače s telefonem. Pokud by se stalo, že se ARM výkonově dotáhne na x86 a navíc s výrazně nižší spotřebou, pak x86 skončí a to by pak byla ona revoluce, kdy by ten mladší dinosaurus (ARM-1982) zatlačil toho staršího (8086-1978)... Jediné co si tedy dovolím je Libušino "Vidím město veliké a v něm jediný malinkatý kvantový procesor... a ten stačí všem lidem toho města..."...
regine (41)|21.9.2012 13:12
computer bio eyed
Vyhledejte na ulozto.cz trochu drsně vtipné video -> computer_bio_eyed.mp4
Má to i oficiální stránku, ale tu si nemohu vzpomenout.
mamlasos (0)|21.9.2012 13:43
Na velkou revoluci to s PC nevypadá, spíš se z toho stane spotřební zboží. Integrace komponent tomu nahrává (viz Intel s RAM). Časem bude asi integrováno všechno na jeden křemík a budou různé kategorie podle použití přičemž se každý rok (když to bude potřeba) koupí novej "čip" a vymění v krabičce, kde už zbude jen zdroj a IO konektory. (pokud už se nevyplatí koupit rovnou komplet).
Klasické "skládací" PC bude něco jako je dnes komponentní hifi systém, bude to vzácné a pěkně mastné - kvalitní, výkonné ale i pekelně žravé. Částečně jsme tam někde už dneska ale čekám že v budoucnu to bude ještě výraznější.
Co se týče výkonu tak nějaká výkonová revoluce může nastat leda až po přechodu na kompletně optické obvody.
Tak to zatím vidím.
regine (41)|21.9.2012 14:56
[QUOTE=mamlasos;514929]Na velkou revoluci to s PC nevypadá, spíš se z toho stane spotřební zboží. ....[/QUOTE]
Asi v příštím desetiletí je to správný výhled. Něco jako kalkulačka v 70tých letech minulého století a dnes:
- cena = jeden měsíční plat
- funkce + - x / a někdy dokonce odmocnina
- výdrž na baterii asi 2 hodiny
- vysoká poruchovost
Neregistrovaný (0)|21.9.2012 14:58
[QUOTE=Pavel Kovač;514898]Tímto Vás zveme na Víkendovou diskuzi na téma:
Trh s tablety se rozjel, mobilní telefon má dnes téměř každý a co počítače? Počítačový trh zkrátka stagnuje a stala se z něj pouze dojná kráva. Čeká nás nějaká velká revoluce? Nebojte se sdělit i ty bizarnější výhledy na budoucnost.
[/QUOTE]

Ale nestagnuje, prostě se trh nasytil a nyní se počítače jenom obměňují, to je přirozený vývoj. Bývaly samozřejmě lepší časy, kdy si miliony domácností v krátkém čase koupily svůj první počítač. Stagnace by byla kdyby lidé od počítačů nějak odcházeli a to se ani zdaleka neděje, naopak se jejich počet stále zvyšuje z jednoho PC v domácnosti na dvě a více podle počtu osob.
Neregistrovaný (0)|21.9.2012 15:03
[QUOTE=mamlasos;514929]Na velkou revoluci to s PC nevypadá, spíš se z toho stane spotřební zboží. Integrace komponent tomu nahrává (viz Intel s RAM). Časem bude asi integrováno všechno na jeden křemík a budou různé kategorie podle použití přičemž se každý rok (když to bude potřeba) koupí novej "čip" a vymění v krabičce, kde už zbude jen zdroj a IO konektory. (pokud už se nevyplatí koupit rovnou komplet).
[/QUOTE]

Trend všechno nacpat do jednoho čipu existuje už od časů 486-ky, ale zatím moc se neujal, lidé si stále moc vymýšlejí.
A CPU+RAM+herní GPU nepůjde do jednoho čipu integrovat ještě nejméně 10 let.
Neregistrovaný (0)|21.9.2012 15:11
[QUOTE=shasler;514924]Pokud by se stalo, že se ARM výkonově dotáhne na x86 a navíc s výrazně nižší spotřebou, pak x86 skončí a to by pak byla ona revoluce, kdy by ten mladší dinosaurus (ARM-1982) zatlačil toho staršího (8086-1978)[/QUOTE]

ARM nemá naprosto šanci se výkonově přiblížit x86. Neplést frekvenci a výkon. ARM se používá jen a pouze kvůli malé spotřebě, tam zase současné x86 nemá šanci.
A naopak to spíše vypadá obráceně, že ARM v telefonech skončí a nahradí ho opět x86, protože Intelu se podaří stlačit spotřebu na akceptovatelnou mez a na telefonech půjde spouštět nativní aplikace z desktopů a notebooků.

Co se týká dinosaurů, tak Intel chtěl x86 zlikvidovat již v roce 1983, ale zákazníci si doslova a do písmene vybrečeli 80386 a tak se to táhne až do dneška.
shasler (48)|21.9.2012 16:42
[QUOTE=Neregistrovaný;514938]ARM nemá naprosto šanci se výkonově přiblížit x86. Neplést frekvenci a výkon. ARM se používá jen a pouze kvůli malé spotřebě, tam zase současné x86 nemá šanci.
A naopak to spíše vypadá obráceně, že ARM v telefonech skončí a nahradí ho opět x86, protože Intelu se podaří stlačit spotřebu na akceptovatelnou mez a na telefonech půjde spouštět nativní aplikace z desktopů a notebooků.

Co se týká dinosaurů, tak Intel chtěl x86 zlikvidovat již v roce 1983, ale zákazníci si doslova a do písmene vybrečeli 80386 a tak se to táhne až do dneška.[/QUOTE]

No ..... to je spíš na diskuzi do jednoho z předchozích diskuzí "Téma: Víkendová diskuze: Věříte v budoucnost ARM?". Budoucnost je dle mé v této otázce nejasná. Jen jsem prováděl úvahu, co by se mohlo stát, aby se rozvířili klidné vody v oblasti PC.

Mimo jiné jsem trochu pozapomněl na nadpis této diskuze "Dojná kráva - počítače". Původně jsem se k němu konkrétněji nevyjádřil, takže nyní. Počítače budou vždy dojnou krávou, bez ohledu na revoluci či evoluci v oboru. Zde se totiž projevují efekty nutící uživatele k nákupu novějšího stroje. Počínaje vlastním psychologickým pocitem, že i když ten můj PC všechno zvládá, je už tak nějak pomalý až po skutečnou nutnost změnit HW. Výrobci lidem vždy podsunou něco trochu lepšího, co stojí za výměnu a když už měním tohle, tak vyměním i toto, jenže abych mohl provozovat toto musím koupit i tamto... Takže se zamyslím a koupím rovnou celý nový PC a starý posunu dál (v rodině, potřebným do ústavů nebo za bazarovou cenu). V našem malém státečku je ovšem za těch pár desítek let trh nasycený (viz příspěvek výše) a tak se objevuje klasické "kam s ním" (tím starým). Proto ta zdánlivá stagnace. V každém případě vždy bude dost mladých lidí, kteří si pořizují nové hlavně kvůli hrám (který současné počítače táhnou)..... Mimo jiné - podruhé - Zrovna dnes jsem měl cukání jestli místo nákupu nových tonerů do bar.las.tisk. nekoupit za dvojnásobek úplně novou tiskárnu, ale kam s tou 3 roky starou? Tak to vyhrály tonery... V tomto ohledu je průmysl okolo počítačů tzv za vodou a ano, doslova nás dojí. Jediné co musí zachovat je úroveň cen pro střední třídu lidu (tj. PC mezi 20000-30000Kč).
Fox_25 (613)|21.9.2012 17:28
Pěkné téma.

shasler
Já si PC kupuji vždy když už přestane stíhat zpracovávat fotky v rozumném čase což se děje jen v podstatě při zakoupení foťáku. Když jsem si před dvěma lety koupil EOS 5D od Canonu tak jsem byl mile překvapen že C2D 8200 hezky stíhá. Jen úprava velkých panoramat je peklo protože se neustále swapuje, ale to snad vyřeší SSD. Morálně mám PC zastaralé, ale nové je zatím zbytečné.

Osobně vidím jako dojnou krávu ve světě PC LCD technologii. Celkem mě naštval stav kdy přišlo LCD, CRT se přestaly vyrábět a nedlouho po tom zmizely i dobré kousky z inzerátů. Nové technologie výrobci pouštěly ven kapátkem a oled stále v nedohlednu. Ani teď není v podstatě 100% náhrada CRT, ale když jsem viděl Apple Cinema 23" displej tak ten ke mě domů místo CRT už může. A když si uvědomím kolik stály nové profi CRT tak těch 23000 ani není moc. Jen silně pochybuji že bude mít životnost 12 let jako můj poslední Sony trinitron, to je pro výrobce silně nežádoucí.
shasler (48)|21.9.2012 18:25
[QUOTE=Fox_25;514946]Osobně vidím jako dojnou krávu ve světě PC LCD technologii.[/QUOTE]

Těch typů produktů je celá řada. Posledním známým případem jsou pevné disky. Sice nerad, ale zde musím výrobcům smeknout a dobře využitou situaci. Ti už jsou dávno zahojení a teď opravdu už jen rýžují. Jó, někdy je dobrá i taková malá katastrofa... Jak se občas říká:"Lepší vyhořet než se stěhovat", tak se nově bude říkat:"Lepší povodně, než cenová válka.". V pevných discích je skutečně stagnace, a kdyby se na scénu nesnažili vnutit SDD, tak to tak zůstane snad navěky, podobně jako u FDD ( 3,5" disketa - ročník 1984 ), které se mimo jiné prodávají až dodnes (neuvěřitelné)...
Fox_25 (613)|21.9.2012 19:27
S těmi pevnými disky je to pravda, ale disky jsou už zpět na hranici kdy cena není nejhorší. 1TB WD green je "jen" o tři stovky dražší než když jsem jej kupoval za levné éry. Spíš mě trápí co udělaly se zárukou protože 5 let a 3 roky je poměrně výrazný rozdíl.
Neregistrovaný (0)|21.9.2012 19:48
Zdravím, nebudu se vnucovat místním profikům, ale skončil jsem u mini PC s E 350 - cena PC cca 5000,-Kč.
Nové hry mne nějak netáhnou, pro mne byl vrchol perfektní grafika Crysis.
Dále si hraji jen letadélka a vláčky. Jinak internet, Skype, fotky atd.
Na to tento počítač s 8GB RAM v rozlišení 1024x768 stačí, dokonce se dá brouzdat přírodou a občas něco zničit v Crysis na kombinaci středních a vysokých detailů.
Nic jiného zatím nechci, přece jenom spotřeba PC kolem 30W vyhrává.
Vyzkoušel jsem si i 2 tablety, pokud nevydrží s připojením k internetu na baterii alespoň 24hod, jsou nanic.
Totéž s mobily, po různém zkoušení všemožných dotykáčů jsem zakotvil u levné šunky ZTE s výdrží baterie 18 dní při 1-2 hovorech denně. Mějte se. Bobo
4ndr3 (0)|21.9.2012 20:45
a označuje současný stav trhu s počítači. Autor má pravdu. Opravdu by bylo potřeba zainvestovat, aby se trh s desktopy opět stal hvězdou. Nebo by se spíše měl uživatel bát, aby se jeho produkt nestal odstřiženým psem? Někdo přede mnou zde již napsal, že trh s komponenty připomíná trh s modulární hi-fi. Tím mě spotřebitele vlastně definoval. Pro nenáročné užití koupím dotyčnému all in one - ať už notebook nebo desktop. Pro sebe a své potřeby si stavím pc sám - neb přesně trh ve stádiu dojná kráva.

Z wikipedie: "Dojná kráva: Hlavní finanční opora firmy, přinášejí vysoké zisky, aniž by vyžadovaly větší finanční vklady. Umožňují podporovat rozvoj nových aktivit, případně krýt ztráty z útlumu neziskových výrobků nebo aktivit."

Příklad nVidie - vysoké zisky, menší vklady: aktuální podoba architektury Kepler není zdaleka výkonostním vrcholem možností výrobce, přesto je prodává za maximální ceny.

Umožňují podporovat rozvoj nových aktivit: přesně to se děje! Vývoj nových technologíí a postupů které se ani nemusí zaplatit během jednoho produktového cyklu, avšak jejich zavedení na trh je příslibem budoucích zisků = vývoj nových zařízení do mobilů (btw dle BCG jde o "Hvězda/Otazník").

Nebo podpora tehdy nevyladěné Fermi Gtx 480 (která byla na pomezí BCG otazník/pes) reinkarnací g92 "Dojné krávy" v podobě gtX280 - levný odladěný skladový čip prodaný za maximální cenu. Dnes je z Fermi Kepler a z Keplera jednoznačně BCG "Dojná kráva". Z g92 je rozhodně bcg "pes".

PC jako takové je BCG "Dojnou krávičkou"

Co je otazníkem je otazník ;)

Co je hvězdou? Telefony a tablety

Co je psem? Telefony se Simbianem
Troudomyslny (0)|22.9.2012 13:40
No, tak nejkřiklavějším případem je z mého pohledu opravdu dříve zmíněná nVidia – CUDA technologie, stačí se přitom podívat na stav profi (40nm Quadro FX) grafických karet, došli jsme tak k MEGAdojné krávě...

Je to asi týden, co jsem na portálu HN četl prognózu nějakého maníka z Intelu, který proklamoval přechod na 18nm a menší s pomocí grafenu, a to během 18ti měsíců. Zkušenosti velí se k podobným prohlášením stavět odměřeně. Intel nevytáhne revoluci, dokud k tomu nebude přinucen konkurencí, a i kdyby mu šlo o to uchvátit trh s úspornými procesory pro použití v mobilních zařízeních, bude stávající technologii držet, dokud se bude, neohrožena konkurencí, prodávat. Ono je to vlastně pochopitelné, i když, z hlediska uživatele, vyvolávající určitou nelibost a podezření z kdejakých konspirací a manipulací s vývojem technologií, stejně jako v automobilovém/ropném průmyslu...
Neregistrovaný (0)|23.9.2012 12:39
Faktem je že většina uživatelů (a nemyslím tady, ale celosvětově) chce počítač kvůli internetu. Na to jim však bohatě stačí nettop za nižší cenu (moje řešení), nebo dokonce pouze ten tablet. Docela zajímavá věc jsou stolní herní konzoly (A teď se nebavím o tom, kde se bude vyvýjet nový HW, ale co se používá). Kdyby všechny konzoly měly solidní prohlížeč, pro spousty uživatelů by počítač ztratil smysl. Mě osobně se lidi ptají na možnosti připojení PC k televizi mnohem častěji než tomu bylo pár let zpátky a nejedná se jen o "V neděli si napojíme počítač na televizi jak to co nejlevněji provést?" Lidi prostě chtějí mít všechno v jedné místnosti (osobně si taky všechno stavím okolo jediného monitoru). Konzola (kromě toho že se jedná o herní zařízení) může nahradit DVD/BR přehrávač, umožní přístup k internetu (dnes zatím s nějakým tím omezením) a poskytuje i určité možnosti organizace multimediální knihovny. Stačí jen funkce dostatečně rozšířit aby konzola tato zařízení dokázala nahradit v plném rozsahu (což jsme viděli u "PS3 jako BR přehrávač"), rozšířenou interakci s jinými zařízeními (což se už dnes aplikuje a interakce s tablety je v plánu pro budoucí generaci konzol) a jedná se o kompletní multimediální výbavu v jednom zařízení s prodejní cenou nižší než je výrobní. Neříkám že po takové budoucnosti toužím (osobně se počítače zbavovat nechci), ale tato možnost se tam rozhodně naskýtá a myslím si že pro spousty uživatelů by byla velmi zajímavá, protože uživatelská hodnota takového zařízení by byla vysoká.
Neregistrovaný (0)|23.9.2012 14:18
Dlhú dobu existovali mobily a počítače vedľa seba, nijako sa nemiešali. Až v poslednej dobe s nárastom výkonu mobilov začali inteligentné mobily a neskôr tablety ohrozovať pozíciu počítačov. Na niektoré veci už počítače nepotrebujeme. Avšak ani druhá strana nespí - Intel pripravuje x86 procesor aj pre mobilné zariadenia, Microsoft zase prináša Windows do tabletov. Takže predpovedať čo sa stane, je ťažké. V bízkej budúcnosti sa toho veľa nezmení, vo vzdialenej to môže byť úplne inak, ako sa nám dnes zdá.
VencaX (3686)|23.9.2012 15:34
Tablety se začaly v poslední době hodně rozmnožovat. Daleko rychleji než kdysi počítače, ale zase obdobně rychle, jako když se začaly produkovat levné notebooky pro každého. Rohzodně je to věc, kterou si v budoucnu koupím a nemusí to trvat ani tak dlouho, ale že by kompletně nahradily PC, to se mi nezdá. Spíš se začnou ve větším vyrábět tablety s odnímatelnou klávesnicí, obsahující úsporné CPU na x86 architektuře nebo něco, jako Lenovo Yoga. V tom už nějakou budoucnost vidím, ale nepředpokládám, že by se ARM vytáhnul na tolik, aby dostihnul x86ky.
Misacek (18)|23.9.2012 19:45
Tak ja treba myslim, ze pocitace nejsou tak uplne stagnantni. Je pravda, ze konceptove uz se dlouho nemeni, ale na druhou stranu nastup tabletu nebo dotykacu je v podstate otevirani noveho trhu. To se deje jednou za existenci daneho trhu, a tim padem u pocitacu tezko lze cekat prevrat takovych rozmeru. I kdyz na druhou stranu souhlasim, ze posledni dobou zacina byt potreba novejsiho a vykonnejsiho stroje stale mene znatelna - to myslim ze je castecne normalni, jelikoz absolutni hodnota vykonu pocitace ma take vyznam, a ta neustale stoupa, i kdyz relativni podminky (pocitac 3 roky stary vs. novy, napriklad) zustavaji uz dlouho stejne - a prave to ze absolutni vykony stale stoupaji stale vice otupuje technologicky tlak na udrzovani stejneho pomeru relativniho rustu (pozn.: asi nejznamejsim vyjadrenim principu konstantniho pomeru vykonu je Mooreuv zakon) - je to sice stale mozne, ale uz ne tak zajimave - primarne z praktickeho hlediska (proste uz to neni tolik potreba, tim jak absolutni vykon uz je celkem vysoky), a v dusledku toho i sekundarne z ekonomickeho hlediska - uz se to neda prodat s takovou marzi, cili to tolik nezene vyvojare kupredu.

Nicmene i pres tento pokles dynamiky trhu na bazalni urovni panuje na existujicim trhu stale velmi tvrda konkurence, ktera se mne osobne nezda nijak zvlaste otupovat. Pravda, dnes uz by mozna uvedeni napr. blbe rady mainstreamovych grafickych cipu neohrozovalo existenci postizeneho konkurenta (cili bud ATI nebo nVidii), jako tomu bylo pred takovymi peti, sedmi lety (i kdyz tento posun je urcite alespon zcasti konkretne u grafik dan fuzi ATI s AMD, coz u ATI odstranilo stav totalni expozice vuci trhu grafik - cesky, prehmat v grafikach by mozna slozil ATI samotnou, ale nynejsi zfuzovane AMD jako celek by to ustalo. Takze ted uz to neni o preziti, jako spis o pozici na trhu a tim padem i zisky pro pristich 3-5 let. Ale paka na zisky je stale obrovska - maly krok vedle se porad muze rovnat nekolika dost hubenym letum i pro firmu, ktera byla doted hvezda. Takova citlivost se porad jen tak nekde nevidi. Ale i tak je to porad o uroven nize nez chyba = slusna pravdepodobnost bankrotu, jako tomu mnohdy bylo drive.

Presto je konkurencni boj ve vetsine segmentu stale dost silny na to, aby Mooreuv zakon zustaval v platnosti, coz je stav, jehoz udrzovani vyzaduje opravdu velke incentivy pro participujici firmy, nebot vyvoj timto tempem stoji spoustu penez. Zrovna nedavno jsem nad tim premyslel - potrebujeme vlastne jeste vykonnejsi pocitace? Je znama vec, ze optimalizace kodu by i na stavajicich strojich umoznila spoustet o dost vykonnejsi software, nez jaky je nyni; zatim bylo ale vzdy levnejsi tlacit ven novy HW a s narocnosti software se moc nezabyvat. Krome toho napr. kancelarske aplikace uz proste vic vykonu nepotrebuji. I celkem levny pocitac ma nad rekneme Officem 2010 obrovske vykonove rezervy. O internetu ani nemluvim - tam jde spis o rozvoj infrastruktury siti, aby byla mozna rychlejsi pripojeni. Software pro internet prakticky nic nezere. Na druhou stranu, je stale kam jit.

Napr. teoreticke maximum grafiky, cili to, kde uz fakt vic nema smysl, je asi realtime raytraceovana fotorealisticka scena v retina rozliseni na displeji, ktery na normalni vzdalenost pokryva cele neperiferni zorne pole. To je tak kolem 30", myslim, cili pri 300 dpi je to ~7500x4800 px. (16:10), a v tom je treba renderovat stabilne alespon 25 fps fotorealisticky. Pokud bychom pocitali, ze soucasna top-of-the-line grafika (nejlepsi desktopove jednojadro, cili AMD 7970 nebo nVidia 680) zvladne vyrenderovat v soucasnem high-standardu 1920x1200 px. (opet pro 16:10) statickou fotorealistickou scenu (tzn. neco, kde fakt nepoznate, ze to neni fotka) za konzervativnich 15 minut (tady predpokladam ze existuje software, ktery to udela na grafice, i kdyz mozna dnesni raytracery jedou na procesorech, to nevim, ale vysledek je stejny, akorat se musi zvedat vykon jine komponenty), tak to mame 1/900 fps @ 2.3 mpx. 7.5kx4.8k je 36 mpx, tzn. 15.6x vice. Framerate potrebujeme mit 900x25 = 22,500x vyssi, tzn. dohromady nam to dava, ze hruby vykon karty by musel byt alespon ~350,000 krat vyssi nez je dnes. Samozrejme tomu by musely odpovidat datove propustnosti vsude mozne po pocitaci, dostupne zobrazovaci techologie, storage (predpokladam ze data na takoveto renderovani napr. hry typu Skyrim by zabirala radove v petabajtech), atd.

Takze mi neprijde, ze neni kam to posunout. Urcite by se podobne priklady daly vymyslet i pro jine komponenty, a navic vzdycky se muze objevit nejake inovativni vyuziti pocitacu (neptejte se mne jake - kdybych to vedel, uz ho nekde prodavam :-) - to je princip inovace, ze mate novy napad, to je zdroj celych tech obrovskych penez ktere vydelaly firmy typu Apple, Facebook, nebo Google (nebo i Microsoft, kdysi davno). Samozrejme ne jediny zdroj, musite ten napad umet i prodat a uridit pritom tu firmu, s kterou to delate, ale bez napadu to nejde.). To je ode mne asi vse... :-)