reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně

FAQ: přetaktování (zejména platforma intel LGA775)

P@pi (1519)|11.11.2006 19:43
[size=+3]
Jak taktovat – platforma Intel
[/size]

Předem chci upozorni, že jakékoliv úpravy provádíte na vlastní nebezpečí a autor článku za ně nenese ŽÁDNOU zodpovědnost. Tento článek je jen názorem autora, pokud se vám něco nelíbí, tak to napište do diskuze.

[size=+2]
Výběr hardwaru
[/size]
Nejdřív musíte zjistit, jestli je hardware, který kupujete nebo vlastníte overclocking-friendly. Přetaktování hardwaru, který není stavěný na vyšší výkon může způsobit poškození komponent.

[size=+1]
Základní deska
[/size]
Deska je po procesoru nejdůležitější komponenta při taktování. Při výběru se řiďte těmito body v tomto pořadí:

1. určení desky
2. chipset
3. výrobce
4. chlazení
5. napájecí kaskáda

Určení desky – nejdůležitější „parametr“. Můžete mít desku na chipsetu 965P a vodní chlazení, ale pokud deska nemá zamknuté PCI, tak se daleko nedostanete. Takže v žádném případě nebrat kancelářské desky (často mATX formát). Tyto desky mohou mít odemknutou frekvenci PCI na 33MHz a při taktování se tato frekvence zvyšuje. Bohužel některé PCI karty či většina diskových řadičů vyšší frekvenci nevezmou a jste namydlení. Následuje pouze restart nebo zamrznutí, bohužel sami frekvenci PCI nijak než v BIOSu zamknout nemůžete (frekvence řadiče je nastavována v jižním můstku).

Chipset – momentálně nejvhodnějším chipsetem na taktování je řada 965 (typy P, Q, G), u kterého maximální FSB v domácích podmínkách dosahuje něco málo přes 500MHz. Následován 975X, který zvládne do 450MHz u nejlepších výrobců. Ostatní chipsety od 915 do 945 a nvidia (do řady 5)/ati chipsety (mimo chipsetu RD600) nejsou příliš vhodné pro taktování Core 2 Duo. Nvidia řady 6 dosáhne s FSB až k 500MHz ovšem vzhledem ke spotřebě, nárokům na chlazení a problémovosti bych tento čipset nedoporučil. Procesory postavené na Netburstu (Celeron D, Pentium 4, Pentium D, Xeon) vás budou limitovat dřívě než najdete limit své desky, proto můžete použít téměř jakoukoli čipovou sadu (ale berte radši chipsety Intel).

Výrobce – může značně ovlivnit kvalitu desky a tím i celkové možnosti výkonu a taktování. Nejvyšších FSB se většinou dosahuje s deskami Asus, Abit, Gigabyte a DFI. Ovšem i tito výrobci mají horší série desek, proto je lepší si před nákupem projít recenze. Ostatní výrobci základních desek (MSI, Biostar a další) mívají horší desky, ale i oni občas vylezou s perfektní deskou na přetaktování.

Chlazení– na základních deskách se chladí severní můstek (north bridge – NB), jižní můstek (south bridge – SB) a tranzistory napěťové kaskády CPU. Existují dva způsoby chlazení těchto součástek – pasivně (bez použití ventilátorů) nebo aktivní (s ventilátory). Ty nejlepší dnesky jsou chlazeny pasivně pomocí heatpipe. Naopak nejhorším chlazení je malý hliníkový chladič s 40mm ventilátorem (menší ventilátor je už úplná tragédie). Tyto druhy ventilátorů mají velké otáčky (=velký hluk) a malý průtok vzduchu. Pokud je to možné berte chlazení pomocí heatpipe anebo desku s co největším pasivním chladičem (ideálně měděným a neeloxovaným = bez barvy)

Napěťová kaskáda CPU – je osazena na plošném spoji základní desky vedle procesoru. Jejím hlavním úkolem je dodávat procesoru co nejstabilnější napětí. Stabilita napětí roste s počtem a kvalitou jednotlivých součástek. U desek se udává tzv. n-fázové napájení. Dnešní nejkvalitnější desky mají 12-fázové napájení (deska Gigabyte GA-965P-DQ6), lowendové desky mají 3-fázové napájení. Tato vlastnost desky hraje vetší vliv při velkém proudovém odběru, tzn. při běhu přetaktovaného Pentia D nebo Kentsfielda. Počet fází lze snadno spočítat podle počtu cívek vedle patice CPU.



[size=+1]
Zdroj
[/size]
Další důležitá komponenta, bez které se při pořádném přetaktování ani nehnete. Naopak podceněním výkonu a kvality zdroje můžete poslat některé své komponenty do křemíkového nebe. Obecně lze říct, že dražší zdroje jsou kvalitní a při výběru zdroje nad 2000 Kč prakticky nemáte šanci sáhnout vedle. Mezi kvalitní zdroje patří Fortron, Nexus, Seasonic, Enermax, Tagan a další. Určitě se vyhněte zdrojům Chill Innovation, KME, Q-Tec, MOREX apod. Ušetřená investice by se vám mohla pořádně vymstít.
Kvalitnější zdroje drží stabilnější napětí a tím lze dosáhnout lepších výsledků při přetaktování a v neposlední řadě mají vyšší účinnost, tím se vám sníží teploty a navíc se vám vrátí investice v „protopené“ elektřině (vysokou účinností vynikají zdroje Seasonic a GLN verze zdrojů Fortron).

[size=+1]
Chlazení
[/size]
Pro domácí použítí existují pouze dva způsoby – vzduchem nebo vodou. Chladič si vyberte dle vlastního uvážení nebo si nechte tady na fóru poradit.
Pokud už nějaký chladič máte, tak zjistěte teploty SpeedFanem nebo přes CoreTemp (pouze C2D, CD, A64). Teploty by se měly pohybovat do 65°C v zátěži, pokud jsou vaše teploty nad 65°C v zátěži, potom je potřeba udělat něco s vaším chlazením v PC a popřemýšlet jestli má smysl taktovat. Teploty zhruba do 70°C by neměli být pro Core 2 Duo problém. Pro Netburst už je 65°C příliš a při vyšších začne váš procesor throttlovat (viz https://www.svethardware.cz/forum/showthread.php?t=2327).

[size=+2]
Troška teorie, aneb co potřebujete nutně vědět
[/size]

FSB (Front side bus) – jedná se o sběrnici (= dalo by se říct, že je to taková dálnice), která je charakterizována dvěma paramtery: frekvencí (=rychlost aut) a šířkou (=počet pruhů). Takže k převezení více dat je potřeba buď zvýšit rychlost nebo šířku. Šířka sběrnice (v bitech) je napevno daná výrobcem procesoru a jediné co můžeme měnit je její rychlost (v MHz). FSB od Intelu je schopná přenést 4 data za 1 cyklus, proto je označována písmenkem Q (SDR – 1 data/cyklus, DDR – 2 data/cyklus, QDR – 4 data/cyklus). Typická „efektivní“ frekvence sběrnice FSB je 800MHz (pokud jí vydělíme počtem dat za cyklus, dostaneme reálnou frekvenci = 800/4 = 200MHz), dále se vyrábí procesory s efektivní frekvencí 400MHz, 533MHz, 1066MHz a 1333MHz.
A proč je tak důležitá? Ze dvou důvodů, zaprvé po ní komunikuje CPU s pamětí a severním můstkem, v případě dvou a vícejaderného (či víceprocesorového) systému po této sběrnici komunikujou mezi sebou jednotlivé procesory (jádra). Proto servery postavené na platformě Intel s větším množstvím procesorů mají malý výkon, protože sběrnice je jen jedna a její rychlost není stavěna na 8 CPU. V této sestavě je FSB natolik plná, že data musejí čekat a 8 procesorů je téměř stejných rychlé jako 4.
Druhým důvodem je, že se od ní dělí nebo násobí ostaní frekvence komponent (frekvence PCI, PCI-E, pamětí, NB, SB, CPU) a se zvedáním frekvence se zvedá i frekvence všech těchto komponent! Pokud deska neumí některé frekvence zakmout, tak první komponenta, která již danou frekvenci nezvládne způsobí zamrznutí celého PC.

Frekvence procesoru – je závislá na dvou parametrech: frekvenci FSB a násobiči. Frekvence procesoru = (frekvence FSB / počet přenesených dat přes FSB za cyklus) * násobič. Příklad: Pentium 4 3200MHz (800MHz FSB): 3200 = (800/4) * 16. Násobič je téměř u všech procesorů zamknut na hardwarové úrovni (nelze ho měnit), takže ke zvednutí frekvence CPU je potřeba zvedat frekvenci FSB.

Frekvenci pamětí - lze vypočítat pomocí poměru k rychlosti FSB. Paměti mají několik „stupňů“, po kterých lze tuto frekvenci dělit nebo násobit (pomocí děličky). Oficiální rychlosti:

DDR = 266MHz, 333MHz, 400MHz
DDR2 = 400MHz, 533MHz, 667MHz, 800MHz, 1066MHz
DDR3 = 1333MHz a výše

Př.: Pentium 4 3,2GHz s FSB 800MHz (200MHz efektivně) a paměti DDR s frekvencí 400MHz (200MHz efektivně):
200:200 => poměr 1:1
=> není potřeba dělička, protože poměr je 1:1 a zde není co dělit, protože jak paměti, tak FSB spolu komunikují stejnou rychlostí

Core 2 Duo s FSB 1066MHz (266MHz efektivně) a paměti DDR2 s frekvencí 667MHz (333MHz efektivně):
266:333 => poměr 4:5
=> pomět není 1:1 a tedy už je nutné frekvenci pamětí z frekvence FSB vydělit


Takže teď už víte, že při taktování se netaktuje pouze procesor, jak si mylně spousta „overclockerů“ domnívá, ale i paměti a deska, popř. další komponenty, neni-li jejich frekvence zamknutá.

[size=+2]
Samotné přetaktování
[/size]
Lze provést třemi způsoby a to buď softwarově (použitím ClockGenu a podobných utilit), pomocí BIOSu nebo kombinací obojího.

[size=+1]
Taktování v BIOSu
[/size]
Jak dostanete výslednou frekvenci CPU už víte („frekvence procesoru = (frekvence FSB / počet dat za cyklus) * násobič“). Různé desky mají různé BIOSy a proto nelze napsat návod přímo na váš PC, ale obecné rady jsou:
Frekvenci zvedejte pomalu – dnešní desky umožňují změnu frekvence FSB po 1MHz (po 4MHz efektivně), využívejte toho. Rozhodně nechoďte po 50MHz krocích.
Voltáž procesoru – zvedejte jen v nouzovém případě a po minimálních krocích. Tato položka je jediná, která dokáže usmažit váš procesor během vteřiny. Při zvedání napětí se zvedá celkový výkon, ale i příkon procesoru a rostou nároky na napájení (zdroj a napájecí kaskáda) a chlazení.
Voltáž pamětí – paměti by měli rozumné převoltážování přežít, maximáně snížítě jejich životnost, ale ta je i tak dost vysoká. Př.: DDR2 paměti mají originální napětí 1,8V, pokud do nich pustíte maximálně do 2,1-2,2V, tak by nemělo hrozit nebezpečí odpálení pamětí. Při vyšším napětí dosáhnete jejich vyšších frekvencí a není proto nutné měnit jejich frekvenci směrem dolů. Pozor, každé paměťové moduly jsou jiné a některé dokonce nepoběží s nižším napětím než 2,2V, u jiných nemusí mít napětí žádný vliv na jejich výslednou frekvenci (akorát budou více hřát) a jiné také nemusí dlouhodobé napájení 2,3V přežít!
Voltáž NB a dalších komponent – pro ně platí co pro předchozí: Vše s rozumem!!!

[size=+1]
Taktování přes software
[/size]
Nejdřívě je nutné zjistit výrobce a typ vašeho PLL čipu základní desky, ten udává frekvenci FSB a je bezpodmínečně nutné ho znát. A jak ho zjistím? Nejdřívě si stáhněte ClockGen (nebo jiný podobný nástroj – systool apod.). V programu najděte podporovanou databázi PLL čipů (označení ICS 9xxxxx a další čipy).Teď už víte, co hledat, tak stačí otevřít skříň a prohledat desku a najít čip s nějakým z těchto názvů (s největší pravděpodobností obdélníkový čip ICS). Pokud jste čip našli a jeho označení je v databázi, tak jste za vodou. Pokud ne (zejména notebooky) musíte jednotlivé položky seznamu vyzkoušet a zjistit jestli správně hlásí vaší frekvenci CPU a FSB a násobič. V případě, že ani toto nepomohlo, tak vyzkoušejte jiný software. Poslední možností je vyzkoušet měnit i čipy, které se hlásily špatně. V nejhorším případě si budete muset vystačit s BIOSem, u notebooků prostě máte smůlu.
Při tomto taktování běží OS a buďte připravení na zamrzání, restarty, vypínání i BSOD (blue screen of death => velice „oblíbená“ modrá obrazovka windows při hardwarové chybě).


obrázek ze serveru overclockers.com


[size=+1]
Kombinace software/BIOS
[/size]
Tato kombinace má význam zejména u čipsetů 965P a 975X. Tyto čipsety pro zvýšení frekvence FSB zvyšují její latence a tudíž snižují její výkon a důsledkem je nižší výkon pamětí.
Opravdu skvělý graf od Tonyho z bleeding edge (chvilku na něj koukejte a pochopíte):



Pokud jste nepochopili, tak dole je frekvence FSB (200 až 600MHz = 800MHz až 2400MHz efektivně). Modrá čára je frekvence běžného čipsetu, červená je frekvence čipsetu na P5B Deluxe (potažmo i dalších deskách s chipsetem 965P,Q,G a 975X, gigabyte DS a DQ řady včetně). Zelená je čára ukazuje růst výkonu s kombinováním přetaktování skrz BIOS a software. Od základní frekvence FSB 266MHz (1066MHz) do frekvence 400MHz (1600MHz) roste výkon téměř lineárně s taktem. Při 401MHz deska nastaví vyšší latence a výkon čipsetu klesne na stejnou hodnotu jako při 1066MHz!!! Výkon čipsetu ovlivňuje paměťový subsystém a jeho výkon tedy značně klesne. Při dalším taktování výkon roste do 466,6MHz a při 468MHz zase klesne.
Jak se tomu vyhnout? Stačí si zjistit frekvenci na které výkon čipsetu klesá (snadno přes memory benchmark v Everestu) a nastavit frekvenci s vysokým výkonem. Potom pokračujte v taktování v OS. Limitace výkonu je aplikována na hardwarové úrovni, proto omezení výkonu nenastane.
(více na cache google, původní strana je odstraněna: http://64.233.183.104/search?q=cache:EzdUYJykwIsJ:www.bleedinedge.com/forum/showthread.php%3Ft%3D23803+P5B+secrets&hl=cs&ct=clnk&cd=3&client=opera)

Pár triků na taktování (zejména C2D), částečně přejato od freecableguy (XS fórum):
Vypněte co nejvíc „features“ (= vlastností), jako je Intel EIST, Asus HyperPath, Spread spectrum, C1E, max. CPUID limit, Vanderpool, PECI, Static read control apod.
Snažte se udržet paměti na poměru 1:1 (nemusí se používat dělička a paměti mají vyšší výkon než s použitím jakéhokoliv jiného poměru, proto má paměťový subsystém C2D téměř stejný výkon s 533MHz pamětmi jak s 667MHz pamětmi)
Zvedněte frekvenci PCI-E na 110MHz (při 120MHz výše může způsobit nestabilitu SATA řadiče)
Zamkněte PCI na 33,33MHz


Co dělat když mi PC při zvýšené FSB vytuhne nebo PC není stabilní a jste si jisti, že to není maximum, které může procesor dát?

Procesor: zvyšte napětí
Paměti: snižte frekvenci, zvyšte časování, zvyšte napětí
FSB: zlepšete chlazení NB, zvyšte voltáž NB
Zdroj: koupě výkonnějšího modelu, chlazení napěťové kaskády sníží výkyvy napájení
Zlepšete chlazení (zejména CPU, RAM, NB, SB)

Testování:
Rychlost:
CPU – Cinebench
RAM – Everest, Sandra
GPU- 3D mark 2001SE, 3D mark 2003, 3D mark 2005, 3D mark 2006, Aquamark, hry
HDD – HDTach

Stabilita:
CPU –Prime95, CPU stability test
RAM – Prime95
GPU – 3D mark (v nastavení => loop)


V případě, že tato frekvence je limitem některé z komponent a už nelze nic víc z ní vymáčknout, nastavte nižší frekvenci a užívejte si přetaktovaného počítače. Happy overclocking and benchmarking :thumb.

Programy si vyhledejte přes google.
boboco (1987)|11.11.2006 20:52
Párkrát mě napadlo udělat článěk o taktvání C2D, protože jsem mnohokrát odpovídal na často se opakující dotazy ohledně tohoto tématu. Musím říct, že jsi to zvládnul brilantně:thumb. Gratuluji Ti, samozřejmě ani Tvá reputace nezůstane ušetřena a myslím, že Ti patří velké díky od všech začínajících overclockerů, kterým tento ucelený přehled - návod velice ulehčí práci. Zkrátka podtrženo a sečteno, nemám nic, co bych Ti vytknul. Ode mě máš jedničku z hvězdičkou;). Sám bych se asi do takhle obsáhlého článku nepustil, sesmolil bych to tak na jednu stranu A4... a vůbec kdo ví, jak by to dopadlo:D. Jen tak dál, doufám, že o Tobě ještě v souvislosti "Články od čtenářů" uslyšíme:)
P@pi (1519)|11.11.2006 21:25
[QUOTE=boboco]Párkrát mě napadlo udělat článěk o taktvání C2D, protože jsem mnohokrát odpovídal na často se opakující dotazy ohledně tohoto tématu. Musím říct, že jsi to zvládnul brilantně:thumb. Gratuluji Ti, samozřejmě ani Tvá reputace nezůstane ušetřena a myslím, že Ti patří velké díky od všech začínajících overclockerů, kterým tento ucelený přehled - návod velice ulehčí práci. Zkrátka podtrženo a sečteno, nemám nic, co bych Ti vytknul. Ode mě máš jedničku z hvězdičkou;). Sám bych se asi do takhle obsáhlého článku nepustil, sesmolil bych to tak na jednu stranu A4... a vůbec kdo ví, jak by to dopadlo:D. Jen tak dál, doufám, že o Tobě ještě v souvislosti "Články od čtenářů" uslyšíme:)[/QUOTE]

Já jsem nad tím pár hodin strávil, takže doufám, že se to dostane do správných rukou a ne že se tu na to budou zase ptát lidi... aspoň je máte kam odkázat.

Jinak vůbec nic netuším o taktování na AMD platformě od příchodu hypertransportu, nechtěl by někdo něco podobného napsat? Docela bych si rád rozšířil obzor :p.

Díky za přípomínky, rady, reputaci a hlavně piště i ostatní.... :idea
boboco (1987)|11.11.2006 21:53
[quote=P@pi]
Jinak vůbec nic netuším o taktování na AMD platformě od příchodu hypertransportu, nechtěl by někdo něco podobného napsat? Docela bych si rád rozšířil obzor :p.
[/quote]

Kdybych nebyl tak línej....:D Ze svého Venice jsem taky vymáčkl dost. Obecně je to jedndušší než taktování C2D:) Možná někdy...:turtle Bylo by pěkné, kdyby si Tě někdo vzal za příklad:thumb
Yossik (33)|11.11.2006 22:33
Díky za skvělý návod. Chci si pořídit nové PC a o OC zatím moc nevím. Tento Váš FAQ mi hodně pomůže trochu se zorientovat. Jen se divím, že to nepublikujete jako článek :o)))
boboco (1987)|11.11.2006 22:52
[quote=Yossik]Díky za skvělý návod. Chci si pořídit nové PC a o OC zatím moc nevím. Tento Váš FAQ mi hodně pomůže trochu se zorientovat. Jen se divím, že to nepublikujete jako článek :o)))[/quote]

:confused: To je článek:thumb ...a kvalitní článek:idea
Yossik (33)|11.11.2006 23:33
Myslel jsem publikovat přímo na hlavní straně serveru nikoliv pouze ve fóru ;)

Jinak bych se Vás ostřílených harcovníků chtěl zeptat na Váš názor ohledně této sestavy http://www.muskarina.net/sestava.htm

Chci to přetaktovat a proto Vám opravdu děkuji za tento návod.
SmartMole (297)|11.11.2006 23:43
Měl bych jen takový dotaz k tomu zvyšování latencí...je tím myšleno zvýšení latencí pamětí, když máme v biosu nastaveno na "auto"? Takže jednoduše se to obejde tak, že dáme "manual" a nastavíme si to podle potřeby? Nějak jsem z této části zmatený...:-) Ale jinak super článek! ;-)
P@pi (1519)|11.11.2006 23:45
[QUOTE=Yossik]Myslel jsem publikovat přímo na hlavní straně serveru nikoliv pouze ve fóru ;)

Jinak bych se Vás ostřílených harcovníků chtěl zeptat na Váš názor ohledně této sestavy http://www.muskarina.net/sestava.htm

Chci to přetaktovat a proto Vám opravdu děkuji za tento návod.[/QUOTE]

Taky bych chtěl mít takovýdleho kompa :D. Pěkná vyvážená sestava :thumb.

Neumim natolik česky, abych oba články publikoval na přední straně :mistake. Mno možná se to tam někdy objeví.

EDIT:
[QUOTE=SmartMole]Měl bych jen takový dotaz k tomu zvyšování latencí...je tím myšleno zvýšení latencí pamětí, když máme v biosu nastaveno na "auto"? Takže jednoduše se to obejde tak, že dáme "manual" a nastavíme si to podle potřeby? Nějak jsem z této části zmatený...:-) Ale jinak super článek! ;-)[/QUOTE]
Jestli jsem dobře pochopil, tak ano.
Pokud zvýšíš latence pamětí (manuálně), tak z nich lze vymáčknout více MHz. Je jen otázkou testování jestli se vyplatí snížit latence a těch pár MHz nechat být nebo zvýšit latence a vymačkat z nich co se dá.
boboco (1987)|11.11.2006 23:55
[quote=Yossik]Myslel jsem publikovat přímo na hlavní straně serveru nikoliv pouze ve fóru ;)

Jinak bych se Vás ostřílených harcovníků chtěl zeptat na Váš názor ohledně této sestavy http://www.muskarina.net/sestava.htm

Chci to přetaktovat a proto Vám opravdu děkuji za tento návod.[/quote]

Takže my jsme už spolu komunikovali přes E-Mail, ten Fortron to utáhne, ale je to na hraně, raději bych vzal silnější, pro jistotu:). Co se týče pamětí, ty ceny jsou jak na houpačce: http://www.alza.cz/1gb-kit-2x512mb-ddr2-675mhz-pc5400-cl4-4-4-12-corsair-twinx-xms2-black-box-vhodne-pro-dualchannel-d60186.htm
Jinak nebrat kingmaxy ani A-Data jestli chceš jít nad 3GHz. Klidně budem pokračovat v diskuzi, ale změňme sekci. Mrkni se do sekce sestavy.
SmartMole (297)|11.11.2006 23:56
[QUOTE=P@pi]
Jestli jsem dobře pochopil, tak ano.
Pokud zvýšíš latence pamětí (manuálně), tak z nich lze vymáčknout více MHz. Je jen otázkou testování jestli se vyplatí snížit latence a těch pár MHz nechat být nebo zvýšit latence a vymačkat z nich co se dá.[/QUOTE]

No tu otázku jsem myslel trochu jinak. Prostě to dát na "manual", aby se latence neměnily a defacto bychom ten schodovitý graf vůbec nemuseli brát v potaz.
Yossik (33)|12.11.2006 00:05
to P@pi: jeste tu sestavu nemam, zatim mam jen vyvazene prani :o))
to boboco: presouvam se tedy do jine sekce...
P@pi (1519)|12.11.2006 00:10
[QUOTE=SmartMole]No tu otázku jsem myslel trochu jinak. Prostě to dát na "manual", aby se latence neměnily a defacto bychom ten schodovitý graf vůbec nemuseli brát v potaz.[/QUOTE]

Heh, tak už jsem to asi pobral :cool:.

Ty jsi si spletl latenci sběrnice FSB a latence pamětí.
Latence FSB je "reakční doba" celé sběrnice.
Latence pamětí jsou rychlosti obnovování/čtení/zápisu/mazání dat v paměťových čipech.

To je obrovský rozdíl, protože latencemi pamětí omezíš/zvýšíš pouze výkon pamětí, naopak latencí FSB zpozdíš komunikaci mezí NB, CPU a RAM.

Samozřejmě nejsem děd vševěd a můžu se splést, takže kdyby se někomu něco nelíbilo, tak mluvte (a hlavně pošlete důkazy :notsure ).
SmartMole (297)|12.11.2006 00:31
Jo, to jsem přesně chtěl vědět! :-) Nebylo mi z toho článku jasné, o jaké latence se jedná... jinak, abych se přiznal, tak o latencích NB jsem toho moc neslyšel a netušil jsem, že mohou mít tak velký vliv na výkon. O to je ještě více článek přínosnější...možná by stálo za to, o této "problematice" vyzjistit více. Tedy jestli se dá něco takového v biosu ovlivnit atd...(doufám, že moc neplácám, už je pozdě...) :)
P@pi (1519)|12.11.2006 00:39
[QUOTE=SmartMole]Jo, to jsem přesně chtěl vědět! :-) Nebylo mi z toho článku jasné, o jaké latence se jedná... jinak, abych se přiznal, tak o latencích NB jsem toho moc neslyšel a netušil jsem, že mohou mít tak velký vliv na výkon. O to je ještě více článek přínosnější...možná by stálo za to, o této "problematice" vyzjistit více. Tedy jestli se dá něco takového v biosu ovlivnit atd...(doufám, že moc neplácám, už je pozdě...) :)[/QUOTE]

Popravdě řečeno toho o latencích FSB toho moc nevim, respektive jsem o nich nikdy neslyšel do příchodu Asus P5D.

Totiž Gigabyte vydal svojí skvělou řadu desek na čipsetu 965P a Asus s prvníma verzema BIOSu jim ani zdaleka nemohl konkurovat v přetaktovatelnosti. Mno a pak přišla verze, která umožnila FSB až přes 500MHz. Všichni se radovali, ale pak se zjistilo, že rapidně klesá výkon při vysoké FSB. Poměrně dlouho se nevědělo proč až pak někdo vylezl s tím, že by mohlo jít o latence FSB a světe div se ono by to docela i sedělo. Jen se mě proboha neptejte, jak může mít sběrnice latence, podle mého názoru je sběrnice vlastně jen "pár" vodičů...
EDIT: asi mam špatný názor, kdyby někdo věděl, tak si necham poradit :thumb

Rozhodně se to v BIOSu ovlivnit nedá. Ale docela mě udivuje, že inženýři z Asusu to vyřešili jen novým BIOSem.
SmartMole (297)|12.11.2006 00:39
Tak jsem si tu pasáž přečetl ještě jednou, ale nějak mi z toho nevyplývá ta kombinace software/BIOS....respektive, proč pokud se tato potíž v biosu vyskytuje, proč do něj vůbec lézt (za tímto účelem). Také by mě zajímalo, jestli to třeba biosy některých výrobců nějakým způsobem neobchází. No...je to hodně stručně napsáno a na tu diskuzi v angličtině se nějak necítím.
SmartMole (297)|12.11.2006 00:44
No co jsem z toho pochopil, tak mi to přijde jako nějaké ochranné opatření nebo opatření, které třeba papírově zvýšilo taktovací možnosti (tedy výši maximální fsb) desky. A když se to potom provalilo a všichni dali najevo, že o takové věci nestojí, tak prostě vydali nový bios a je vše tak jak má...ale je to jen spekulace, každopádně bych se ani nedivil. Všichni už jsme zvyklí na různé triky.

Jinak to, že v biosu není žádná položka, která by tyto vlastnosti mohla ovlivnit, ještě neznamená, že na to bios jako takový nemůže mít vliv...

EDIT:
Prostě mi přijde, že toto není pravidlo a že se to týká pouze této nebo několika desek...prostě mi to trochu smrdí...:-/
(nakonec jsem se do té angličtiny pustil:-))
P@pi (1519)|12.11.2006 00:53
[QUOTE=SmartMole]Tak jsem si tu pasáž přečetl ještě jednou, ale nějak mi z toho nevyplývá ta kombinace software/BIOS....respektive, proč pokud se tato potíž v biosu vyskytuje, proč do něj vůbec lézt (za tímto účelem). Také by mě zajímalo, jestli to třeba biosy některých výrobců nějakým způsobem neobchází. No...je to hodně stručně napsáno a na tu diskuzi v angličtině se nějak necítím.[/QUOTE]

Popravdě řečeno jsem si tudle otázku taky kladl, ale co jsem zatim četl, tak to dělá tímto způsobem většina lidí. Já čipset 965/975 bohužel nemám. Docela rád bych to vyzkoušel, ale nemůžu.

Jestli to obchází to nevim, zatim jsem o to neslyšel.

[QUOTE=SmartMole]No co jsem z toho pochopil, tak mi to přijde jako nějaké ochranné opatření nebo opatření, které třeba papírově zvýšilo taktovací možnosti (tedy výši maximální fsb) desky. A když se to potom provalilo a všichni dali najevo, že o takové věci nestojí, tak prostě vydali nový bios a je vše tak jak má...ale je to jen spekulace, každopádně bych se ani nedivil. Všichni už jsme zvyklí na různé triky.

Jinak to, že v biosu není žádná položka, která by tyto vlastnosti mohla ovlivnit, ještě neznamená, že na to bios jako takový nemůže mít vliv...[/QUOTE]

Ano šlo jen o to, aby ukázali, že taky dokážou dát 500MHz (na XS fóru dali dokonce 600MHz FSB), ovšem výkon nic moc.

Ano ten BIOS mě taky udivuje, jestliže to udělali oni, tak proč ne nikdo jiný? Proč neoficiální BIOSy DFI tuto možnost neotevřely? Jo jsou to jen spekulace, možná tato možnost přišla až s novými čipsety, bůhví..

[QUOTE=SmartMole]Prostě mi přijde, že toto není pravidlo a že se to týká pouze této nebo několika desek...prostě mi to trochu smrdí...:-/
(nakonec jsem se do té angličtiny pustil:-))[/QUOTE]

Kurňa nestíham quotovat.

Docela bych to potřeboval od někoho otestovat (ideálně od Boboca), ale aby vykoušel i jiný frekvence než z grafu a jestli má někde propad ve výkonu. Thx všem.
SmartMole (297)|12.11.2006 01:05
Jo jo...tak jsem si to čtu dál a opravdu to vypadá jako nějaké "šmélo" od Asusu. Co se týče latencí, tak je tam o nich jen jedna věta, ale spíš to vypadá, že fsb procesoru roste lineárně, ale NB se při nějaké frekvenci resetuje a znovu běží od 333Mhz, přičemž CPU fsb zůstává na námi nastavené hodnotě....no nevím, jak toho dosáhli, či je to vůbec pravda, ale Asus mi zadává další důvod, proč ho nemít rád (snad kromě jejich levných skříní a zdrojů...)

No, ale opravdu by to chtělo vyjádření někoho, kdo tomu rozumí, páč tu klidně můžem kecat pěkné blbosti...:-)))
P@pi (1519)|12.11.2006 01:07
[QUOTE=SmartMole]Jo jo...tak jsem si to čtu dál a opravdu to vypadá jako nějaké "šmélo" od Asusu. Co se týče latencí, tak je tam o nich jen jedna věta, ale spíš to vypadá, že fsb procesoru roste lineárně, ale NB se při nějaké frekvenci resetuje a znovu běží od 333Mhz, přičemž CPU fsb zůstává na námi nastavené hodnotě....no nevím, jak toho dosáhli, či je to vůbec pravda, ale Asus mi zadává další důvod, proč ho nemít rád (snad kromě jejich levných skříní a zdrojů...)

No, ale opravdu by to chtělo vyjádření někoho, kdo tomu rozumí, páč tu klidně můžem kecat pěkné blbosti...:-)))[/QUOTE]

Ne teď jsi to řekl přesně, jen to chce potvrdit i ostatní výrobce nebo jestli se jedná o vlastnost čipsetu.
SmartMole (297)|12.11.2006 01:09
Ráno (respektive odpoledne) moudřejší večera! Takže jdu se psem a spát...snad se k tomu zítra vyjádří někdo, kdo tuší více. Brou noc
tgfh (2985)|12.11.2006 10:38
[EMAIL="P@pi"]P@pi[/EMAIL], článek o přetaktování jsi napsal skvělě :thumb , a do článku o taktování AMD platforem se možná pustím já. Teď sice nemám moc času, ale uvidíme...
Jinak jak říkám článek supr...
P@pi (1519)|12.11.2006 13:21
Poprosil jsem Boboca, aby nám na DS4 otestoval memory read benchmark z everestu a woalá:

398MHz = 11 460MB/s
402Mhz = 9 517 MB/s

Stejné chování i prý 466MHz :(, přesně dle grafu.

Takže ještě jeden obrázek od Tonyho (trošku jsem ho upravil):



Jak je vidět, výkon paměťového řadiče je při 373MHz stejný jako při 422MHz.

Díky boboco :thumb.
boboco (1987)|12.11.2006 13:26
[quote=P@pi]Poprosil jsem Boboca, aby nám na DS4 otestoval memory read benchmark z everestu a woalá:

398MHz = 11 460MB/s
402Mhz = 9 517 MB/s

Stejné chování i prý 466MHz :(, přesně dle grafu.

Jak je vidět, výkon paměťového řadiče je při 373MHz stejný jako při 422MHz.

Díky boboco :thumb.[/quote]

Není za co, sám jsem velmi překvapen, protože jsem se o tomhle jvu poprvé dozvěděl až tady z Tvého článku:D :thumb. Normálně mám FSB na 486Mhz, to zrovna není moc optimální, tak jsem nastavil v Biosu 464MHz a zbytek zkusím nahnat softwarově, uvidím, jakej bude rozdíl;) -Nejsem zastáncem taktování FSB z prostředí Windows, ale co mi zbývá.... Jsem zvědav na rozdíl...:notsure :turtle

EDIT: Tak když jsem nastavil těch 464MHz a zbytek "dotaktoval" pomocí Easy Tune ve Windows, výsledek byl naprosto stejný jako kdybych nastavil 486MHz přímo v BIOSu. Takže sem z toho krapet zmaten:D
SmartMole (297)|12.11.2006 14:24
Jo jo...přišlo mi to nějaké divné, že by v tom byl rozdíl (software/bios)...
boboco (1987)|12.11.2006 14:58
[quote=SmartMole]Jo jo...přišlo mi to nějaké divné, že by v tom byl rozdíl (software/bios)...[/quote]

Mně ani ne - pokud je Bios stavěn na to, že při 466MHz má zvednout latence chipsetu, software by tohle mohl obejít, očividně se ale tak nestalo. Je to vcelku jedno, každopádně zajímavé zjištění:)
boboco (1987)|13.11.2006 19:54
[quote=P@pi]Poprosil jsem Boboca, aby nám na DS4 otestoval memory read benchmark z everestu a woalá:

398MHz = 11 460MB/s
402Mhz = 9 517 MB/s

Stejné chování i prý 466MHz :(, přesně dle grafu.

Jak je vidět, výkon paměťového řadiče je při 373MHz stejný jako při 422MHz.
[/quote]

Ještě jsem dnes stejný test provedl ve firmě na DS3 a stejný skok na hranici 400MHz. Takže opravdu vlastnost chipsetu:cool:
SmartMole (297)|14.11.2006 21:16
A víte někdo jak je na tom nForce 680 sli? Má podobný problém? Co jsem na ni četl recenzi v computeru (dobré záchodové čtení, ale občas se tam něco zajímavého najde...), tak vypadá velmi zajímavě...tedy hlavně pro přetaktování. Má hodně husté možnosti nastavení biosu, včetně rozdílné frekvence paměti a systémové sběrnice, a vůbec to vypadá, že pro přetaktování by to mohl být velmi zajímavý čip...no ale doufám, že to nebude mít podobné chyby jako nForce5!
P@pi (1519)|14.11.2006 21:20
Co jsem o ní četl:

FSB tušim okolo 500MHz a víc
Ale prej stejný chyby jako nForce 4,5 apod.
Spotřeba zhruba myslim okolo 10 - 30 W víc než 965P

Ty chyby nevim, moc se v tom zatim nidko nešťoural.

EDIT:
http://www.pcper.com/article.php?aid=320&type=expert&pid=21 = spotřeba idle 12W / burn 27W oproti 965P, 975X má ještě nižší spotřebu
http://vr-zone.com/?i=4215&s=14 = 488MHz FSB
boboco (1987)|14.11.2006 21:24
[quote=SmartMole]A víte někdo jak je na tom nForce 680 sli? Má podobný problém? Co jsem na ni četl recenzi v computeru (dobré záchodové čtení, ale občas se tam něco zajímavého najde...), tak vypadá velmi zajímavě...tedy hlavně pro přetaktování. Má hodně husté možnosti nastavení biosu, včetně rozdílné frekvence paměti a systémové sběrnice, a vůbec to vypadá, že pro přetaktování by to mohl být velmi zajímavý čip...no ale doufám, že to nebude mít podobné chyby jako nForce5![/quote]

Zatím o tomle čipsetu nemám žádné informace, každopádně s NF4 jsem byl i přes neustálou kritiku spokojen, uvidíme jak se tenhle chipset ujme, nemuselo by to dopadnout zle, zvlášť když P@pi uvádí, že s FSBčkem se dostali kolem 500MHz
SmartMole (297)|14.11.2006 21:24
[QUOTE=P@pi]Co jsem o ní četl:

FSB tušim okolo 500MHz a víc
Ale prej stejný chyby jako nForce 4,5 apod.
Spotřeba zhruba myslim okolo 10 - 30 W víc než 965P

Ty chyby nevim, moc se v tom zatim nidko nešťoural.[/QUOTE]

Jo jo...ta spotřeba a i teplota je vyšší, ale to se dá řešit. Jen jde o to, aby v tom zase nebyly bugy typu firewall poškozující pakety, nekompatibilita disků atd...
Vladimir Kremsa (20)|21.11.2006 07:41
skvelý článek, musím ho ocenit!!!
P@pi (1519)|21.11.2006 20:46
[QUOTE=Vladimir Kremsa]skvelý článek, musím ho ocenit!!![/QUOTE]

Díky ;). Doufám, že pomůže.
Petr S. (1220)|27.11.2006 10:27
Připojuji se ke gratulantům :D Fakt moooc pěkný článeček ;)
Martin F. (16)|3.3.2008 08:22
Kvalitní článek, sice staršího data, ale stále použitelný. Děkuji.
hudy12 (8)|13.6.2008 22:33
opravdu vynikajici odborny clanek.
MichalU (69)|19.7.2008 21:51
Zdravim, tak precital som si tento clanok a som zaciatocnik. Chcem sa spytat lebo v BIOSe taktovat nemozem a ani menit voltaz nic, je to smejd. Takze jedine, co mi zostava, je taktovat pomocou SW. A otazka je: ten program o ktorom sa tu pise, ten ten ClockGen. Stiahol som a chcel by som o nieco pretaktovat len sa obavam toho ci by sa nieco nemohlo stat tak ze to uz nevratim naspat a ten PC nezapnem kedze to nerobim cez BIOS. Mam chipset 865G cize na hovno doska je P5PE-VM a procak Celeron D 351 3,20 GHz. Teploty ma okolo 50 stupnov pri neccinosti. Dik
Pavel Boček (4169)|20.7.2008 01:38
SW je to právě bezpečnější, protože když se něco nepovede, PC se prostě restartuje.

50 °C v IDLE je ale hodně i na Celeron D. Nejprve bych něco udělal s chlazením.

Otázkou je, jestli se nevyplatí našetřit pár tisíc a vyměnit to rovnou, protože chlazení pro Netburst je třeba hodně výkonné a to je spousta peněz...na novou sestavu stačí třeba Freezer, přetaktovat to půjde krásně a ještě to uchladí bezproblémů. Osobně bych to netýral, něco našetřil a vyměnil pak úplně...
mech13 (5526)|20.7.2008 10:51
celeron 351 je tusim jeste stary 90nm model, deska s 865G OC friendly nebude. v tomto pripade bych vubec netaktoval...

1) moc vysoko se ani omylem nedostanes, takze si vykonem nepomuzes a jen PC potrapis
2) deska imho nebude mit PCI-lock takze jen rozhazes diskovy radic
3) ten procesor uz tak zere dost a jestli nemas slusny zdroj jen nafouknes kondiky

taktovat se da na komponentach, u kterych se s tim pocita.

ale mam pro tebe mozna dobrou zpravu, ten procesor nema vlastni teplotni cidli, ta tech 50 stupnu mozna nema:) to co meri deska miva presnost +-20 stupnu... teplotu over rukou na chladici CPU
MichalU (69)|20.7.2008 11:12
a pamate musia mat vzdy rovnake casovanie ze ?
mech13 (5526)|20.7.2008 11:18
casovani muzes poladit, co mas za pameti?
MichalU (69)|20.7.2008 13:40
no to je ten problem ze jedna je Kingston a jedna Goodram cize ani Dual-channel to neni a aby isli spolu tak ich musim mat na 333 MHz (su to DDR) lebo keby som ich dal na 400 tak uz by mali rozdielne casovanie.
matyyy (2527)|20.7.2008 15:13
nastav na 400 a 3-3-3-8 nebo podle toho horsiho modulu (ze ma modul nejaky dany casovani neznamena ze nemuze fungovat na "horsich" hodnotach)
MichalU (69)|20.7.2008 16:23
a kde to mam nastavit (predsa len som zaciatocnik) lebo pochybujem ze cez BIOS ked tam nejde menit ani FSB a voltaz neni na to nejaky program ?
Pavel Boček (4169)|20.7.2008 17:04
[QUOTE=mech13;143854]ale mam pro tebe mozna dobrou zpravu, ten procesor nema vlastni teplotni cidli, ta tech 50 stupnu mozna nema:) to co meri deska miva presnost +-20 stupnu... teplotu over rukou na chladici CPU[/QUOTE]

+- je stupidita, když, tak to bude ukazovat nižší hodnotu, než je reálná, ale ne víc (pokud není čidlo vadné). 50 °C je celkem reálná hodnota, takže procesor může mít leda o něco více, méně určitě ne. Nevím, kde všichni pořád berete informace, že externí čidlo ustřeluje v rozmezí 40 stupňů ? :mistake Vždyť měří teplotu zespodu CPU, takže reaguje sice pomaleji na zvyšování teploty a může měřit o něco méně, ale jinak to bude odpovídat. Rozhodně lépe, jak měření teploty pasivu, ten má vždycky nižší teplotu. To čidlo je prostě mnohem blíž, jak ty, obzvláště u P4 s IHS.

MichalU: paměti samozřejmě obě běží na stejném časování, maximálně na časování té pomalejší. Být tebou se do toho nevrtám, nemá to smysl. SW taktování je na dvě věci.
mech13 (5526)|21.7.2008 02:14
PB: tak mi vysvetli, jak mi deska muze ukazovat 12 stupnu, kdyz sedim v pokoji kde je cca 25 a jadra maji 32/33:runaway (doplnim ze po ctvrt hodine po zapnuti)

podle toho co pises, by to melo ukazovat vzdycky min, jenze taky zapominas ze to jsou cidla za smesne nizkou/prakticky nulovou cenu, ktere je kazdy kus od kusu jine a jeste k tomu musi byt presne BIOS zkalibrovan... staci proste mit trochu odchylku v kalibraci, nebo proste nechytnout uplne nejdokonalejsi cidlo a blbost je na svete
Pavel Boček (4169)|21.7.2008 03:10
[quote=mech13;144075]PB: tak mi vysvetli, jak mi deska muze ukazovat 12 stupnu, kdyz sedim v pokoji kde je cca 25 a jadra maji 32/33:runaway (doplnim ze po ctvrt hodine po zapnuti)

podle toho co pises, by to melo ukazovat vzdycky min, jenze taky zapominas ze to jsou cidla za smesne nizkou/prakticky nulovou cenu, ktere je kazdy kus od kusu jine a jeste k tomu musi byt presne BIOS zkalibrovan... staci proste mit trochu odchylku v kalibraci, nebo proste nechytnout uplne nejdokonalejsi cidlo a blbost je na svete[/quote]

Psal jsem, pokud to neukazuje nesmyslné hodnoty...tohle je jasné...mimochodem, co je to za CPU, že víš teplotu jader ? Není to náhodou třeba K8/Core 2 Duo, což je naprosto jiná situace, protože tam žádné čidlo toho typu, o kterém mluvím, vůbec není ?

Jinak nechápu narážky na cenu - samozřejmě, výrobní cena je mizivá a ve velkém odběru je i cena za kus mizivá. V obchodě ale ne. Stejně tak čidlo v mém multimetru - ač spoj bude zřejmě z platiny a slitiny platiny s něčím - stojí takřka prd. Stejně ale dle multimetru chyba měření činí 1 %. Tak co ? Čidlo měřící hovadiny nemůžeš brát jako nepřesné, to se bere jako nefunkční :p

Samozřejmě je spousta čidel, které s CPU nemají kontakt nebo jsou daleko (pak ukazují malé hodnoty), často ani nejsou zapojená či brána jako funkční a je demence programu, že z nich čte, ale pokud máš pružné čidlo, které s CPU kontakt má, měří to určitě dobře. Např. na desce MSI K7T Turbo2 je prvotřídní čidlo. V případě, že to neukazuje logické nesmysly, tak je hodnota už s vekou pravděpodobností správná...samozřejmě nemůžeš čekat zázračnou přesnost, ale jako vodítko k teplotě v určitých mezích je to dobré.

Když čidlo ukazuje 50 stupňů a teplota opravdu kolísá podle vytížení apod., jsi na 95 % jeden z mála uživatelů, kteří mají štěstí na čidlo, které je slušně konstruované a měří :)
mech13 (5526)|21.7.2008 03:34
mam 965P a E2160. a co? cidlo reaguje na zatez, ted po 10 minutach orthosu uz mam zazracnych 20 stupnu (jadra 38/39). s minulym E2160 (novsi revize) mi cidlo ukazovalo +-3 stupne presne jako teplota jader. vymenim procesor a teploty jsou v pr***??? spekuluj si jak chces, ale zakladni deska nikdy nemuze presne merit, nikdy se ji neda verit, jednou muze ukazovat neco smysluplnyho, jednou totalni nesmysly. at je cidlo kostruovany jak chce, NIKDY nebude presny, ale jestli tak jenom nahodou. Ale to clovek ktery neporovnava hodnoty s teplotami jader stejne nijak nezjisti
Pavel Boček (4169)|21.7.2008 03:52
[quote=mech13;144079]mam 965P a E2160. a co? cidlo reaguje na zatez, ted po 10 minutach orthosu uz mam zazracnych 20 stupnu (jadra 38/39). s minulym E2160 (novsi revize) mi cidlo ukazovalo +-3 stupne presne jako teplota jader. vymenim procesor a teploty jsou v pr***??? spekuluj si jak chces, ale zakladni deska nikdy nemuze presne merit, nikdy se ji neda verit, jednou muze ukazovat neco smysluplnyho, jednou totalni nesmysly. at je cidlo kostruovany jak chce, NIKDY nebude presny, ale jestli tak jenom nahodou. Ale to clovek ktery neporovnava hodnoty s teplotami jader stejne nijak nezjisti[/quote]

A kde to čidlo podle tebe je ? Já ho v socketu neviděl. Ty ano ? Tak jak o tom můžeš mluvit ? To čidlo tam prostě není. Ta hodnota je hovadina. Bůhví, co to čte. Co jsem viděl čidlo na desce, tak obvykle to bylo u Socket A desek, u starších termistor (nutno trochu nadzvedávat při osazování CPU, protože se to zamáčkne), u novějších Peltierův článek. Pokud to čidlo ani nevidíš, tak tam není a vůbec o čidle nemůžeš mluvit ;) A pokud ho vidíš a dotýká se CPU, tak skoro s jistotou měří dobře.

Třeba mně na výše zmíněné K7T Turbo2 to ukazuje kolem 40 °C IDLE a 55 °C LOAD. To logicky sedí. Naopak se mi nezdá měření multimetrem, což ukazuje asi 40 stupňů v LOADu, ale zase když si vezmu, že pasta tam je jen nějaká silikonová TT, nehledě na klasický hliníkový pasiv (u kraje už výrazně chladnější jak na malém jádře) a další efekty, tak to celkem sedí, maximálně čidlo ukazuje tak o 5 °C víc, čili jak říkám, pro určení rozmezí ještě dobré.

Mimochodem, jak ukazují nové případy tady na fóru, tak ani čidla v jádrech často nejsou spásná :) A třeba pro K7 je to jediná možnost, jak teplotu měřit...a jak vidíš, existují i funkční čidla, většinou ta, která tam opravdu jsou :D
veca (49)|3.11.2008 02:14
Dobrej snazim se pretaktovat zakladni desku ASRock P4V88 s itel pentium 4 a nejak se mi to nedari..kazda rada dobra..nejlepsi by bylo kdyby nekd vedel co mam nastavit v ClockGen--PLL Setup.Diky za vse:)