reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
1.12.2023, Milan Šurkala, aktualita
Těžba kryptoměn má značné energetické dopady, nicméně Alex de Vries, který se tomuto dlouhodobě věnuje, varuje i před obrovskou spotřebou vody. Podle něj se na jednu transakci spotřebuje voda o objemu zahradního bazénu.
Akuh (1102) | 2.12.20230:40
Jak poznat šaška kterej se přetvařuje že je expert ale o problematice bitcoinu nic neví?
Když jako příklad možností řešení uvádí ten průšvih s ethereem který se silně centralizovalo a ztratilo tak odolnost proti totalitářským tendencím státu ho kontrolovat.
PoS je zlo. To že to Alex de Vries nechápe jen dokazuje že by neměl být považován za relevantního. To je jako by jsme se Vrábela považovaly za relevantní zdroj informací o covidu a válce na UA,
Odpovědět1  3
odb (515) | 2.12.202319:06
PoW je len paierovo lepsi . V reale az tak nie.
Pozri sa ako vyzera pomer minerov. Bitcoin ovlada par poolov. Uz museli aj riesit dohody aby nedoslo k tomu aby niekto nemal velke percenta a predisli riziku 51%.

Je to zbytocne palenie energie.
Odpovědět1  2
Akuh (1102) | 2.12.202321:42
Víš že je rozdíl mezi poolem a minerem, že jo? Jen dokazuješ že problematice take nerozumíš...
Odpovědět0  2
odb (515) | 4.12.202311:31
Co som tam take zle napisal? Formulacia nieje najlepsia ale kto problematike rozumie, tak chape,co som myslel­/na co som poukazoval.

Ak porovnas takto fungujuci PoW s PoS, tak tam velky rozdiel neuvidis. S tym rozdielom, ze na dosiahnutie toho isteho pri PoS nespalis zbytocne kopec energie.

PoW koncept je dobry v teoretickej rovine­(idea je pekna­). V reale to ale tak dobre nefunguje.

Prechod etherea na PoS bol podla mna logicky krok ak sa chceli niekam posunut a mat moznost urobit z etherea aj prakticky pouzitelnu vec.
Odpovědět0  1
Akuh (1102) | 4.12.202312:26
Co jsi napsal špatně? Tohle:
"Pozri sa ako vyzera pomer minerov. Bitcoin ovlada par poolov. ­"
Je úplnej nesmysl. Miner není pool. Pool nekontroluje výkon. Neovládá bitcoin. Když se mineři naštvou na půl, největší pool se během chvilky může rozplynout, protože pooly z velké části neovládají svůj vlastní výkon. Pool ho agreguje, nic víc. Přejít z poolu na pool je otázka minut. Navíc se Stratum v2 se pracuje na dalších možností snížení vlivu poolů.

Ale nesmysl. Ta spotřebovaná energie není spotřebovaná zbytečně, ale je to kriticky důležitá vlastnost bránící centralizaci. Komplikuje totiž růst těžařů, protože potřebuješ levnou energii a ta je rozprostřená po světě a nikde ji není neomezené množství. ETH může mít jednoho validátora a ještě na AWSku a technicky to ničemu nevadí. Všechny bitcoin minery ale nemůžou bejt v jednom státě, protože tam na to prostě nejsou zdroje.

Přechod etherea byl degradace etherea na nedůvěryhodný, snadno ovládnutelný scam coin.
Odpovědět0  0
maraou (460) | 2.12.20230:11
Nejsem přítel kryptoměn, ale tenhle odhad kulhá na všechny amputované nohy ožralého soudruha.
Vezměme v úvahu skupenské teplo vody potřebné na dochlazení v chladící věži ­(viz Rankin Clausiův cyklus­) tak se dostáváme na úplná hausnumera.

Loni teda Dukovany vyprodukovaly 264kwh­/l odpařené vody v chladící věži. V tomto kontextu by na jednu transakci padlo 4,2GWh elektrické energie. Pokud bychom uvážil denní obrat 500000 blockchainových operací pouze pro bitcoin, pak se rázem dostaneme na větší než světovou produkci elektřiny.
Odpovědět0  0
Choakinek (1563) | 1.12.202321:31
Hmm, no... asi s tím dokážu žít ;­-­).

Asi takhle:

Vlády v současné době vrhají Evropu do bídy. Ony mají své ­"tiskárny­" na peníze, MY máme kryptoměny. Myslím si, že politické změny musí proběhnout a kryptoměny budou jejich součástí...
Odpovědět1  3
Jardadoma (1513) | 1.12.202322:53
Změny proběhnou. Stačí sledovat, kdo pomalu ale jistě přebírá Evropu.
Odpovědět0  0
Choakinek (1563) | 3.12.20235:02
Ano, je to bruselská totalita a také migranti z jednoho projektu bruselské totality.

Ovšem doufejme, že se ji podaří porazit.
Odpovědět0  1
ludek_jelinek (133) | 7.12.202321:24
Mluvte za sebe. Třeba já kryptoměny nechci právě proto, že mají negativní dopad na životní prostředí.
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 8.12.20231:24
No, pokud by vám šlo o dopady na životní prostředí, byl by jste pro bitcoin. Ne proti němu. Ale to by jste musel problematiku studovat trošičku víc než jsou povrchní bombastické hit piece Alexe de Vriese.
https:­/­/pubs.acs.org­/doi­/10.1021­/acssuschemeng.3c05445
Odpovědět0  0
Jardadoma (1513) | 1.12.202318:06
A ta voda se tedy spotřebovává nevratně a mizí z koloběhu vody?
Odpovědět4  1
Milan Šurkala (4579) | 1.12.202319:24
To ne, ale nemusí být pak k dispozici tam, kde by normálně být měla ­(vyschlá koryta řek z nejrůznějších důvodů a výrazně ovlivněné ekosystémy nejsou ve světě ničím neznámým, ačkoli ta voda sama o sobě nikam nemizí ­- problémem je její přesun­).
Odpovědět2  1
Jirka-77 (1121) | 2.12.202323:04
Spotřeba vody jen tak obecně je divný údaj. To je asi potřeba upřesnit kde čemu chybí a jak velká část té celkové spotřeby vody Bitcoinem, třeba jen nějaký popis bez čísel. Vadí třeba voda odebraná Dukovanama?
Odpovědět0  0
asip80 (1169) | 3.12.202313:33
samozřejmě že vadí a čím více tím hůře, což se týká právě i spotřeby na jednu transakci
Odpovědět2  0
Jirka-77 (1121) | 3.12.202317:07
OK, ale já psal, že je potřeba upřesnit kde čemu chybí ta voda a když vadí i odběr Dukovan, tak máme konkrétní elektrárnu a já chtěl popis kde čemu chybí voda odebraná Dukovanama.
Odpovědět0  0
ludek_jelinek (133) | 7.12.202321:23
Třeba v zemědělství? BTW, stačí se podívat na stav řek v letních měsících ­- očividně voda chybí. :­-/
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 7.12.202321:40
Zemědělství chybí voda v řekách? Jako na zavlažování polí? To tam po proudu řeky od Dukovan je? Tady se nebavíme o mandloňové krajině v Kalifornii, ale o Dukovanech, proto se ptám komu čemu tam voda chybí.
Odpovědět0  0
honza1616 (3644) | 4.12.20239:11
Je to pitomost.
Čistě teoreticky když si na řece kde je obyčejný přepad postavím malou elektrárnu pro soukromé účely mé firmy, která mimo jiné bude mít zaměření na těžbu kryptoměn, co to s tou řekou udělá ? Nic !
Přiteče tam xx m3, a stejné množství vody zase odteče.

Něco jiného je pokud velké těžební farmy odebírají energii z elektráren u kterých se s tímto druhem odběru nepočítalo a doslova tak vyžírají energii jiným lidem v regionu, ale ta voda jde pořád dal když opustí turbínu elektrárny,
Ale v takovém případě jde o kapacitu sítě a celkové množství energie v ní, z které si ukousnou farmy svůj díl, ale to může vykompenzovat výkon jiných elektráren které reagují na požadavky sítě.

Voda není benzín, ani nafta, ani plyn, která by se spálila a přeměnila na energii. Počítat spotřebu vody potřebnou na těžbu je nesmysl .
Dokonce kdybych měl počítat spotřebu odpařené vody která se musí z nějakého důvodu dovážet třeba na to chlazení ­"serverů­" s vodním okruhem, pominuli fakt že takto těžební HW vážně nevypadá, většinou je to vzduchové chlazení a když už tak uzavřený AiO okruh, tak je to taky pitomost protože voda která z nějakého důvodu z toho okruhu unikne se odpaří a vyprší se jinde.
Voda není Hélium které je lehké a z atmosféry unikne.
Odpovědět0  0
odb (515) | 4.12.202311:42
Ak na to pozries takto zjednodusene, tak nic­(ak odratam vplyv tejto elektrarne na ekosystem­).

Autorovi vyzera, ze islo poukazat na problematiku mrhania energiou z ineho uhlu. Tak preratal Watty na litre potrebne na vyrobu tych wattov.
Neviem, mozno to takto niekoho oslovi.
Nieje to nezmysel takto pocitat. Bezny clovek sa nezamysla, co stoji vyroba elektriny­(nemylsim fiancne ale surovinovo­).
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 4.12.202314:59
ale ta surovina se musí počítat jen tam kde potom něčemu chybí a musí se říct čemu a ne celkově u všech elektráren.
Stejná blbost jako celková spotřeba pitné vody. Já doma když vypiju víc, tak ta voda nikde nechybí. Vodu ve studni máme v hloubce na úrovni potoka a odebraná voda nevysušuje okolní přírodu. Potok udržuje hladinu spodní vody v okolí jako minimální a v okolním pískovci je podle dešťů hladina jen o kousek výš než v potoku, ale hluboko pod terénem. V hlíně je samozřejmě vlhkost podle toho jak moc je zničená chemickými hnojivy a tím neschopná udržet vodu.
Odpovědět0  0
odb (515) | 6.12.20239:34
Nechces to chapat. On len premenil elektrinu na primarnu surovinu, z ktorej sa ta elektrina vyraba. Pre inu predstavu. V principe ta voda v tomto pripade nechyba, lebo by pretiekla v rieke.

S tym pitim vody si nedal dobry priklad. Cim viac vody vypijes, tak tym viac vody chyba. Ta odobrana voda sa musi nejako doplnit, lebo ty si ju odtial odobral ale ju tam nevratis. To nieja ako s tou riekou a elektrarnou, ktora robi podstate len barieru na rieke na zvysenie spadu­/akumulacie a tu vodu po prechode turbinou vrati do rieky.



Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 6.12.202316:30
O spotřebě pitné vody v Česku se říká že je moc velká. Já to využil jako známý příklad a dal konkrétní příklad že u mě to neplatí. Voda se samozřejmě jak známo doplňuje dešťovou vodou. Někde ta spotřeba pitné vody vadí a já dávám příklad kde nevadí. Teda že ta spotřeba vody nejde sčítat pro celé Česko, ale je potřeba rozlišit aspoň několik základních druhů různých případů. Stejně tak u těch elektráren podle mě je potřeba rozlišit různé situace na Zemi. Zatím tady nikdo nepřišel na to kde komu čemu chybí voda odebraná Dukovanama ­(jako konkrétní příklad elektrárny­).
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 4.12.202312:43
Ono to i s tím odběrem energie lidem není zas tak horký. Problém je v tom že mineři potřebují levnou energii. Pokud je více zákazníků co chtějí nakupovat energii, cena energie jde nahoru a minerům se nevyplatí na ni těžit.
Co ale je zajímavé je že naopak těžba bitcoinu dokáže energii zlevnit a zpřístupnit. Vezměme si třeba že máš malou vesnici v africe odřízlou od rozvodný sítě. Mají tam řeku a na ni je vybudována elektrárna s rezervami, jenže náklady na údržbu jsou fixní bez ohledu na to kolik se energie spotřebuje. To znamená že lidi mají drahou energii, protože se musí platit za údržbu i nevyužitého výkonu, přičemž nevyužitý je kvůli nerovnoměrné spotřebě během dne a nebo kvůli budoucí odhadované spotřebě. Když se tam umístí minery, přibude zákazník který funguje jako odběratel poslední instance, ten pak spotřebovává nadbytečnou energii a umožňuje pokles ceny zákazníkům, protože pomáhá zaplatit fixní náklady.
Odpovědět0  0
odb (515) | 6.12.20239:41
Idealisticky pohlad.
Kolko takych elektrani odrezanych od siete poznas? Kolko poznas minerov, ktory tazia len vtedy ked na nich zvysi energia? Je to minoritna vec.

Ak aj, tak nadbitocna energia sa da lepsie vyuzit ako na tazbu bitcoinu.
Odpovědět1  0
Akuh (1102) | 6.12.202323:11
Nope. Informovaný pohled.
V evropě málo. V africe jich je celkem dost. Ale mimo afriku je občas nějaká velká vybudovaná třeba kvůli produkci hliníku která ale byla mezitím už dávno zrušena, ale elektrárna zůstává.

Počkej, to jako chceš tvrdit že mineři jednají neekonomicky? Protože já měl za to že těží jen když se jim to vyplatí... těžař potřebuje levnou energii jinak je ve ztrátě. Ostatně vidět to jde třeba i v texasu kde těžaři vydělávají ikdyž netěží. Nakoupily energii předem a v případě nedostatku energie v síti ji odprodávají zpátky do sítě se ziskem. Tedy to ukazuje že těžař nechce těžit za každou cenu. Těžař chce generovat zisk. Ten negeneruje pokud se pere s dalšími zákazníky o energii.

No právě že nedá. Potřebuješ spotřebu která se může kdykoliv zastavit a kdykoliv rozjet. Tím si prakticky zabil možnost použít pro to cokoliv mimo BTC. Snad výroba vodíku, ale ten ti vyblokuje pro změnu to že ho odtamtud nemáš jak efektivně dostat a na místě pro něj nemáš využití.
Odpovědět0  0
ludek_jelinek (133) | 7.12.202321:37
Pochopil jste ten článek dobře? Nikdo asi nemluví o hydroelektrárnách, což je ­"zelená­" forma výroby elektřiny. Ale těžaři asi v drtivé většině nemají energii z vodních toků, ale z jiných zdrojů ­- jádro, uhlí. Nakousl jste to v předposlední větě, ale asi nedomyslel. Je fajn se chlácholit tím, že ­"voda se odpaří a vyprší jinde­". To je pravda a je to fajn, ale jde o to, kde je to jinde. De Wries upozorňuje na to, že elekřinu pro těžaře vyrábí i státy, které už nyní bojují se suchem. A jak je vidět, co se jim odpaří v chladících věžích elektráren, očividně nespadne na jejich území. Protože kdyby ano, potom by přece neměly sucho. :­-o
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 8.12.20230:39
Problém je ale v tom vůbec odhadovat kde těžaři berou energii bez znalosti incentiv které je pohání.
Pro těžaře jsou vodní elektrárny požehnáním, pokud tam není dost velká poprávka po energii. Proto je vyhledávají. Proč? Protože cena energie. Těžaři mají relativně malí profit. Optimální je pro ně nadbytečná energie a jsou ochotni za ni jít.

Co je naopak pro ně nejhorší je zdroj energie s palivem s malou hustotou co se pracně musí vykopat ze země. Jako je třeba uhlí. A proč? Protože to je drahý. Jsou případy kdy uhelné elektrárny dávají pro těžbu BTC smysl, ale obvykle to jsou buď dotace energie státem a nebo hromady nekvalitního odpadního uhlí co tam zbyly z předchozího provozu a spálení v modernizované elektrárně je pak lepší než to tam nechat ležet.

Co naopak dává smysl je využít těžbu BTC jako odběratele poslední instance a zkrátka třeba tu jaderku nechat celou dobu běžet na optimální výkon a regulovat spotřebu zapínáním­/vypínáním minerů. Ostatně tenhle systém byl tuším v plánu v UA před ruskou invazí co si vybavuji. Hodí se to proto že JE reagují pomalu na regulaci. Dále třeba v texasu se staví u obnovitelných zdrojů a zvyšují stabilitu sítě. Ostatně zde je vyjádření pohlavára z ercotu ­(správce sítě v texasu­): https:­/­/www.youtube.com­/watch?v=gKnRfDeFgr0
Jaké další zdroje jsou ty za kterými mineři chodí? Tak třeba flare gas u ropných plošin kde pomáhají snižovat množství vypouštěneho metanu do atmosféry jako biproduct těžby bitcoinu,...

Reálně díky incentivám těžařů BTC je těžba BTC odvětví z neobvykle zeleným energetickým mixem...
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 8.12.202314:35
To je celkem vše pravda až na ten flar gas.
"flare gas u ropných plošin kde pomáhají snižovat množství vypouštěneho metanu do atmosféry­"
To pravda není, protože tam se metan pálil i před vznikem Bitcoinu.
Těžaři Bitcoinu jen metan využijí pro sebe, že si vyrobí proud pro těžbu, ale v obou případech se spálením změní na CO2.
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 8.12.202319:32
Je to pravda i u toho plynu. Pomiňme to že ho nepálí všechny a soustřeďme se na to spalování. Ono totiž prohnání generátorem pomáhá i ve srovnaní s flerou. O co jde je účinnost. Plyn pálený ve fléře má kolísající účinnost pálení. Při nevhodných povětrnostních podmínkách klesá účinost fakt hodně. Za ideálních podmínek jsme na 99% při větru 6m­/s třeba i na 10 až 15%. Při reálných podmínkách jjsme pod 4m­/s a jsme na 68%. Znamená že když se fléra nahradí generátorem s 990 kde jsou úniky plynu mnohem menší, tak dochází k poklesu uniklého metanu. Jenže flera je levnější a to hodně. BTC těžař přijde, zaplatí generátor který by se ti jinak nevyplatilo mít. A tím sníží emise metanu nahrazením neefektivní fléry.

Podrobněji viz tato zpráva: https:­/­/coinshares.com­/research­/bitcoin­-mining­-network­-2022
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 8.12.202320:15
Odkaz nefunguje.
Když dnes těžaři zvýší účinnost pálení, tak to je dobře. Když má fléra tak špatnou účinnost závislou na větru, tak to znamená že jim na tom nezáleží. U obyčejné trubky tomu věřím, ale když by ten hořák trošku vylepšili jen jako plechový výrobek bez nějaké techniky, tak věřím že účinnost by byla dobrá a hořák levný.
Jestli některé firmy to dokonce nespalují, to budou hádám vyjímky a jiné maj špatnou účinnost, znamená to že firma ekologii neřeší a neřeší ji ani stát který jí vládne, ani neřeší reklamu pomocí ekologie jako jiné firmy.
Takový stav je u větších firem dnes už vzácnější a podle mě to nemůže trvat dlouho a budou spalovat s dobrou účinností i bez težařů. Časem možná i vymýšlet transport metanu do civilizace nebo využití na místě ať už třeba k pohonu lodí nebo nevím na co, ale že dnes neekonomické využití teda nevyužitý se změní na využívání kvůli tlaku na ekologii ať pomocí dotací nebo pověstí firmy. Těžko říct jak to bude. Třeba se to vyřeší pomocí těžařů nebo hodně lidí to neuzná jako hodnotný využití a ekologie to dotlačí na jiné využití, které sníží spotřebu fosilních paliv někde v civilizaci, jako transport metanu nebo využití na místě, třeba pro datacentrum nebo tavení hliníku jako na Islandu. BTC teda s pálením pomáhá dnes.
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 8.12.202320:44
Odkaz funguje...

Máš návrh jak toho technicky dosáhnout? pokud by to ekonomicky dávalo smysl, tak by se to dávno zavedlo.

Dívaš se na problém s růžovými brýlemi. Realita je jiná. Máš malou těžební operaci uprostřed ničeho. Ropy je dost, plynu málo a ekonomicky je nesmysl ho převážet. Co s tím? Vyplítváš víc zdrojů na transport než kolik z toho získáš?Pokud by se vyplatilo ten plyn převážet už se to dávno dělá.
Těžba bitcoinu vytváří ekonomickou incentivu k ekologickému chování. Je to win­-win situace.
No BTC pomáhá dnes, pokud se najde jiné využití, které bude dávat větší ekonomický smysl, BTC se vydá hledat levnou energii jinam. BTC potřebuje levnou energii, tý je na zemi hromada, jen se nevyužívá protože to nedává ekonomický smysl.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 8.12.202322:43
Jo odkaz už funguje, předtím na několik pokusů fakt nešel, no ale dlouhý pdf soubor jsem zatím nestudoval i když ekologie btc mě zajímá.
Nemám návrhy, neřešil jsem to, jen si všímám jak se velké firmy snaží o ekologii mimo jiné z důvodu reklamy.
Další věc je snaha států, ať to jsou dotace nebo emisní povolenky, nebo zákony to je taky dost viditelný.
Pak je těžko uvěřitelný že by se metan jen tak vypouštěl když jde minimálně spálit lepším hořákem.
Já chápu že se metan nevyužívá kvůli tomu že se nevyplatí transport, nebo nemaj potřebu řešit obtížné využití na místě.
Tenhle stav vzniklý samotnou ekonomikou se mění kvůli ekologii. Těmi různými způsoby a důvody z kterých aspoň vlivu dotací si všiml skoro každý.
Já přeci neřekl nic proti těžbě btc. Jen odhaduju jak se bude řešit ekologie a jak by se řešila kdyby btc neexistoval a když existuje co se bude dít tam kde by náhodou těžaři btc metan nevyužili.
V těhle odhadech si nemůžeme představovat krajní názory jako odpůrců nebo zastánců btc, ani krajní názory o ekonomice a ekologii. Demokratický státy nejsou obvykle řízený podle jedné skupiny lidí i když ty ekologický snahy co jsem popisoval maj už velký vliv na samotnou ekonomiku. Třeba doma máme kotel asi z poloviny na dotace. To asi není samotná tržní ekonomika.
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 8.12.202323:22
Jenže ono nejde jen o to spálit lepším hořákem. Ten problém není zas tak úplně jednoduchý řešit, kvůli podmínkám. Není to jenvyměnit hořák za jiný, je to i o tom že ty hořáky by byly třeba dražší, náchylnější k poruchám,... Pokud by to bylo snadno řešitelný tak se používají účinější fléry.
On se metan nevypouští jen tak ­(pomíjím rusko­), ono jde o to že náklady těh řešení fakt nejsou zas tak zanedbatelný. Všechno je o incentivách.

Někde by se řešilo, jinde později a někde vůbec. Téžba BTC z toho dělá situaci že pro to řešení přidává silnou incentivu.

No není to tržní ekonomika to je pravda. je to čistě korupční ekonomika. Dotace na kotle jsou korupce jak voličů, tak firem které mají zájem na prodeji kotlů. Demokratické státy nejsou řízeny jedním zájmem, ale tím co si vládnoucí strana myslí že jim přižene nejvíc hlasů, případně peněz mimo jiné na kampaň. Ekologie v tom nehraje přímou roly žádnou. Nikoho reálně nezajímá a politici co tvrdí že ano buď lžou, nebo tam ještě nejsou dost dlouho. Některé voiče zajíma a tak politici z peněz o které okradly občany hrají divadlo jako s těmi dotacemi. Neřeší že tím do systému vnáši neefektivitu která možná má na ekologii o dost větší negativní dopady.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 9.12.202310:45
Na první větě o problémovým hořáku se neshodnem, jinak současnou pomoc těžby btc uznávám že teď pomáhají tomu lepšímu spálení.
Že by lepší hořák byl drahý, nebo poruchový tomu fakt nevěřím. Jde jen o lehkou plechovou konstrukci nějakých děrovaných plechů o nic poruchového ani drahého. Je to podle mě ten současný stav jen o nezájmu těch firem, tak vyvedou jen trubu jako komín kde to na konci zapálí a víc to neřeší dokud nemaj nějaký důvod z těch co jsem popisoval, no teda jakýkoliv důvod ke snaze o ekologii ať reklama, nebo dotace, nebo zákon, nebo skutečný zájem majitele, nebo cokoliv. To jak by takový lepší hořák byl drahý nebo poruchový beru jako trochu zmanipulovaný fakta v zájmu lepší pověsti btc. Jinak já proti btc nejsem, mám ho taky, akorát si nevymýšlím jeho super ekologický vlastnosti, ale zajímám se o něj jak kde je ekologický i neekologický abych líp znal skutečnost a nežil ve snu a budu rád když kladný vliv bude převažovat.
Popis jak nikoho ekologie nezajímá a všichni si na to jen hrajou by znamenalo že společnost je taková že to nezajímá ani bitcoinery a taky si na to jen hrajou. Tomu já nevěřím, já vím že spousta politiků nebo majitelů firem si na to jen hrajou, vidím to v práci, ale kromě nich jsou i takový který to skutečně zajímá a určitě i mezi politikama. Že je svět v nějakým bordelu, to neznamená že ten bordel je úplnej.
Těžba btc potřebuje místnosti pro počítače, levný proud, internetové připojení a trochu nějakou dostupnost pro lidi a dovážení věcí. Datacentra jsou na tom podobně. Zvládaj teda i ceny proudu tady v civilizaci, protože velkým odběrem si umí zajistit lepší ceny, ale v rámci konkurence se můžou taky tlačit k levným zdrojům. Tak snad bude Bitcoin i s budoucí spotřebou ok. Spotřeba proudu různých věcí bude v budoucnosti problém. Např počítače celkově od domácích po servery snižují spotřebu na výpočetní operaci, ale jejich spotřeba stoupá, podobně v dopravě, průmyslu, zemědělství a všude. Bitcoin má pokud vím taky trvale rostoucí spotřebu podle předpovědí a to by mě zajímalo jak to bude vypadat třeba za 100 let. Jak to vše bude vypadat aby vše dál mohlo fungovat a Země se nepřehřála od dnes ekologických elektráren které nevypouštějí CO2. Světhardware by mohl sehnat články z budoucnosti :­-)
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 9.12.202321:32
Pro zvýšení účinnosti potřebuješ přidat materiál, přijít se složitějším tvarem,... obojí zvedá složitost a tedy cenu. Tedy to že bude drahý oproti současnému řešení je celkem nepopiratelný fakt. Co se poruchovosti týče, složitější hořák bude mít víc věcí co může selhat. Ale vzhledem k tomu že nemáme na stole konkrétní návrh ale jen postoj že určitě by to nějak šlo tak nedokážu ani odhadnou o jak moc by se zvedla cena a poruchovost.

Já taky nepsal že bitcoinery ekologie zajímá, tedy některý asi jo, ale nestaví na tom firmy jinak než PR. Ekologie je vedlejší efekt bitcoinu a jeho incentiv. Nebyl navržen pro ekologii, byl navržen pro bezpečnost a pro limitované množství, zřejmě ve snaze imitovat zlato. Shodou okolností tyto dva faktory, bezpečnost pomocí PoW vede k využívání nevyužité energie a rozvoji zdrojů na které se kašle protože jinak pro ně není využití. Monetární politika bitcoinu pak vede k omezení spotřeby spotřebního zboží. Což je jen léčení problému způsobeného fiat měnami, kdy se lidi snaží zbavit peněz než jim je sežere inflace což vede k nárůstu spotřeby a plítvání zdroji.
Jako jo, někoho ekologie zajímá, ale nejsou to firmy a ani politici. Pro oboje až na vyjímky je ekologie jen PR záležitost.

Nebitcoin datacentra mají úplně jiné požadavky na vlastnosti dodávek proudu než těžba bitcoinu a připojení. Dokážeš si představit že by ti nefungoval google proto že pod mrakem a nefouká, a google by vypnul servery aby snížil spotřebu? Dokážeš připojit datacentrum uprostřed ničeho kde máš pár ropných věží pomocí starlinku aby jsi poskytoval služby stejné jako když máš to datacentrum na optické páteřní síti? BTC má v tomhle nesporné výhody, má přístup ke zdrojům u kterých ostatní ani nesní že by je mohly využít protože jsou moc problematické. BTC těžba je řádově přizpůsobivější než téměř jakákoliv jiná spotřeba. Ano některé servery tam hodit můžeš, ale ani zdaleka ne tolik jako BTC těžba. Díky tomu těžba dokáže využívat zdroje na které ostatní nemůžou.

Problém s tvím argumentem ­(existuje pro to i název, který si nevybavím, když tuším že ekonom kdysi vypozoroval že úspora vede k nárůstu spotřeby­) o růstu spotřeby v přírovnání k serverům a spol je v tom, že bitcoin je dost jedinečný. Produkce těžby celkem nejde navýšit nárůstem výkonu. Dejme tomu že poskytuješ nějakou službu pro kterou máš při dané spotřebě takové náklady, že ji můžeš nabídnout za cenu kterou je ochotno zaplatit 1000 zákazníků. Pokud přejdeš na úspornější CPU třeba o 20%, najednou můžeš jít s cenou dolů a tvoji službu zaplatí třeba 2000 zákazníků a tak ty zdvojnásobíš počet serverů. Takže úsporou o 20% na server jsi zvedl spotřebu o 60% celkem na 160% původního základu.
Ale tohle neplatí u bitcoinu. navýšením výkonu sítě nezačneš produkovat nic navíc, nemáš odkud vzít další příjmy. Celková odměna není závislou veličinou efektivity. Jinak řečeno, přechodem na efektivnější minery celá síť nezíská zákazníky navíc tedy nemá na to kde vzít bonusové peníze na platbu větší spotřeby, narozdíl od tvého serveru co zdvojnásobil úsporou počet zákazníků.
Spotřeba bitcoinu je tedy závislá na ceně energie ­(čím dražší tím menší spotřeba­), celkové odměny za blok a ceny BTC. Celková odměna díky halvingu v průměru klesá. Jsou tedy i reálné obavy že cena BTC a poplatky neporostou dost rychle aby kompenzovala pokles odměn. To znamená že BTC může spotřeba i klest.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 9.12.202323:24
hořák nebo jen trubka:
"Tedy to že bude drahý oproti současnému řešení je celkem nepopiratelný fakt­"
Tak to si dovoluju popírat od začátku. Je důležitý rozdíl významu drahý a dražší. Hořák proti trubce je samozřejmě dražší a složitější, to je jasný, ale já mám od začátku námitku proti slovu drahý, to je rozdíl! Takže podle mě bude hořák levný a zároveň dražší než samotná trubka. Snad je to jasný.
Popisovat několik děrovaných plechů jako složitý nebo poruchový nebo drahý je těžká manipulace. Je to jednoduchá spolehlivá levná věc, ale jistě musí být dražší než samotná trubka.
Proč by Google vypínal servery podle slunce a větru, když se bavíme o využití metanu z těžby ropy.
Jistě btc servery tam jdou snadno použít, to já nepopírám že jsou na tom líp. Jen že si tam umím nějaké servery představit, ne že bych tam cpal obecně všechny, to zas ne, to bych googlu neudělal :­)
Když už jsi přidal nové téma slunce vítr, tak dokonce si už dnes umím představit servery běžící na lokálním obnovitelném zdroji se změnama výkonu od nuly po maximum podle počasí bez akumulace, ne čistě od nuly, ale třeba od tisíciny maxima. Natrénování AI kde jde jen o zpracování množství dat bez uživatelů a trvá hodiny až měsíce je drahý spotřebou proudu, takže kdyby tam přes starlink data dostali, nebo na lodi ­(velký data se i vozí­), tak to výhodně využijí. nebo se daj vymyslet jiný případy
jistě ty jiný případy k tomu ještě úplně nebyli donucený, tak si zatím převážně užívají pohodu v civilizaci, ale spěje to k tomu.
Bitcoin je dost geniálně navrženej, má svý regulační techniky a způsob pro nastartování využívání a já doufám že je navrženej tak dobře že bude v pohodě fungovat i za 100 let kde bude světová situace dost jiná. Tam už v tom moc jasno nemám pokud jde o jeho spotřebu. To bych si rád přečetl jakou tam má mít spotřebu a jak to má být ok. Vím že na to jsou nějaký zajímavý simulace.
Máš představu o vývoji spotřeby od vzniku do budoucnosti? Samozřejmě bez krátkodobých výkyvů pod 4 roky. Regulace cena proudu­/cena btc­/těžba je celkem jasná, ale celková spotřeba těžby má i dlouhodobý vývoj.
Odpovědět0  0
Akuh (1102) | 12.12.202314:18
Příliš drahý na to aby to řešily. Otázka je zda tam už dávno nemají hořáky a i s nimi jsou úniky jaký jsou. Nevím. Nestudoval jsem konstrukci současných fler.
Bezva, teď jsme ve stavu kdy to že složitější konstrukce je náchylnější k poruchám je manipulace. Ještě že díry v plechu se nemůžou ucpat, že plech nemá žádný problémy s vysokými teplotami,...
Bavíme se celkem o těžbě bitcoinu. Nejen metanu.
Ok, trénování by hypoteticky šlo. Ale má to drobounký problém. Nemají přirozené incentivy to vypnout. Těžba bitcoinu je má.
Pokud těžař dopředu nakoupil­/postavil si FVE­/větrnou elektrárnu,... jednotku energie za x, vytě´ží bitcoin v hodnotě x + 1, ale zpátky do sítě ji prodá za x + 2, tak má jasnou motivaci vypnout miner a dokáže to vyhodnocovat každou sekundu kdy dostane informace ­(jak energo, btc burzy, tak mempoolu­), ano rozvodná síť ještě potřebuje trochu dohnat stav, ale to je jen otázka času.
Když máš firmu trénující AI, tak nejen že nemá přímou incentivu to vypnout, ale riskuje velký ztráty když někdo bude rychlejší a dodá obdobný model dřív než ona, protože nevypnul a tak jako první nahrabal víc zákazníků, nebo třeba nesplní smlouvy. Pokud to započítá do smluv, tak pro změnu ostatní firmy na trhu budou výhodnější a získá míň zakázek. Proto i to trénování AI je časově kritický i když přímo nejsou uživatelé a i když to trvá třeba měsíce. Těžba bitcoinu má tu výhodu že zákazník je decentralizovaná síť bezesmluv a bez rizik jejich neplnění. Je to ideální zákazník co od tebe koupí co nabídneš, za cenu kterou víš v reálném čase.
Když ti každou chvíli bude trénování stát, riskuješ budoucí zisky. Když ti bude každou chvíli stát miner protože je výhodnější odprodej energie, tak vyděláváš víc a neriskuješ vůbec nic.
V tom jak na tom bitcoin bude se spotřebou za 100 let není jasno protože se nemáme vůbec čeho chytit. Roste počet zákazníků? Ok, ale to nemá žádný přímí vliv na spotřebu. Nepřímo přes cenu ­(btc + poplatky za transakci­), ale reálně pokud těží jen jeden ASIC miner obslouží stejný počet transakcí jako když jich těží milion. Můžeme se dívat na graf spotřeby BTC a z minulosti predikovat budoucnost? No ne, protože nedokážeme predikovat adopci ani cenu energie. V jiných segmentech dokážeme predikovat aspoň to že když rostou zákazníci, na jejich obsloužení bude potřeba víc energie. Lze tedy předpokládat růst spotřeby.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 12.12.202317:25
Jasně oba neznáme dobře ty hořáky, známe třeba ty v kotlích a musíme si připočítat podmínky na větru, který se právě kompenzují těmi plechy ale tvý hodnocení problémů s hořákem beru jako silně překroucený. Ty v tom lepším hořáku vidíš problémy, který já považuju za blbost. Dokonce i tyhle další nápady jako že by se díry ucpali, nebo že by ten plech měl problém s teplotou. To vše beru jako hodně vzdálený reálným problémům včetně ceny. Já v tom vidím jasnou zmanipulovanost Bitcoinem, protože jinak to není možný. Přitom jsme asi oba Bitcoineři, tak na Bitcoinu se shodnem, ale o některých speciálních případech ne.
Pokud jde o budoucnost spotřeby Bitcoinu jako třeba za těch 100 let, tam není pravda že není čeho se chytit. Dělají se na to simulace, dělají je ekonomové. Vezmou se nějaký ty vlastnosti Bitcoinu a společnosti a dá se tam simulovat model budoucího vývoje. Samozřejmě nejde o nějaké věštění budoucnosti, vynechává se fakt, že do toho může něco nečekaného zasáhnout a že to ani není přesný, takže časem narůstaj odchylky. Je to klasická předpověď podle hlavních vlastností ekonomiky civilizace a Bitcoinu. Akorát ty modely neznám, jen jsem o nich slyšel, ale ty na ně ani nevěříš, tak se o nich nemá cenu bavit. Stejně tak celkově bych to zhodnotil že to je o ničem. Já jen myslel že máš třeba proti mě lepší přehled o vývoji Bitcoinu, který je daný jeho vlastnostmi, ale nemáš, tak nic. Jinak jsme oba jako Bitcoineři trochu nevzdělaný, protože Bitcoin je právě navržený s ohledem na budoucí vývoj. Nešlo jen o nové ­"digitální zlato­" ale jeho dlouhodobou funkci ve společnosti. Bitcoin těžko vymyslel Satoshi sám :­-)
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.