Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon TVFreak.cz  TV Freak   Fórum Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie
Strana 2 z 3 PrvníPrvní 123 PosledníPoslední
Zobrazené výsledky: 16 až 30 z 35

Téma: Co si myslíte o novém procesoru AMD Phenom II?

  1. #16
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Citace Původně odesláno od matyyy Zobrazit příspěvek
    proč kupovat drahý am3 board a k němu ddr3 paměti, když am2+ má stejný výkon?

    V čem jsou ddr3 paměti perspektivnější než ddr2, teď koupím 4gb 800mhz za 1000 a mám paměti na rozdávání, to že časem možná budou dražší 99% uživatelů trápit nebude. teď si můžu za 1500 koupit ušmudlaný 1066mhz ddr3 paměti a může se stát že příští gerece cpu už tak pomalý paměti podporovat nebude (stejně jak ddr2 400mhz a novější c2d)
    kde seženu 4gb kit ddr3 aspoň 1333mhz cl7 za 1000?
    Treba proto, ze AM3 ma nejakou budoucnost, budou pro nej v budoucnu vychazet dalsi vykonnejsi procesory, zatimco AM2+ uz je odkecana. Takze si muze tedka koupit pomalejsi procak do AM3 a za rok az budou nove a levne CPU tak snadno zupgradovat na neco novejsiho co bude rozhodne AM3 a tezko AM2+. Krome toho AM3 Phenom II maji o ctvrtinu nizsi prikon nez AM2+ varianty (ac docasne i nizsi MHz), coz muze znamenat treba litr uspory na zdroji, pokud to zrovna spadne na rozmezi jestli koupit neco kolem 600 nebo uz pres 600W.

    "Usmudlane 1066mhz DDR3 dneska stoji neco malo pres litr, tj stejne jako stejne usmudlane 800Mhz DDR2 pameti, ktere maji konecnou na dohled.

    S tou drahosti AM3 boardu bych to nevidel az tak spatne, pokud se kupuje neco takoveho, tak stejne neni moc rozumne koupit nejaky socialni 2000Kc board, takze i u te AM2+ bude ten board drazsi napriklad kvuli pozadovane podpore Crossfire ci bohatsimu vybaveni.
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #17
    Obyvatel SHW
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    395

    Beres vubec do uvahy, ze dnesni AM3 procesory muzes provozovat v AM2(+) deskach?
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #18
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Citace Původně odesláno od optim Zobrazit příspěvek
    Beres vubec do uvahy, ze dnesni AM3 procesory muzes provozovat v AM2(+) deskach?
    ... a zitrejsi?
    Odpovídat lze po přihlášení

  4. #19
    Občasný diskutér Avatar uživatele kolecko
    Registrace
    Nov 2007
    Příspěvků
    65

    No, prave tento tyzden som spachal upgrade z E7200 na Phenom II 920.
    Samozrejme aj s vymenou MB. Vga sa popri tom tak nejak zviezla tiez (manzelka netusi).
    Hlavne kvoli hw podpore virtualizacie, lacne Q od intelu ju nemaju.
    Sekundarne sa mi hodi moznost mat onBoard pomerne vykonnu grafiku HD3200 s DVI,
    zhruba 3-4 krat do roka upgradeujem rozne komponenty a takto nebudem musiet mat nejaku grafiku v supliku.
    Box chladic ma prekvapil, je s heatpipes, takze neviem, co si mam mysliet o tepelnom hospodareni.
    Skusim najst zasuvkovy merac vykonu, uvidime, ci ma moj stary 380W seasonic este rezervu.
    Odpovídat lze po přihlášení

  5. #20
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    Ne321: Kolik myslíš, že by rychlejší paměti přidaly na (aplikačním) výkonu? Garantuju, že víc než 5% to nebude. Jestli sis nevšim, tak i u intelu jsem vybral nejlevnější paměti.
    Jo, moh sem šetřit a dát tam 1066Mhz - ty by stály o 100,- Kč míň. Ale stejně jsem moh vybrat ještě levnější (a furt 800Mhz CL5) paměti pro phenom. Psal jsem, že vybírám rozumný komponenty.
    A nějak Ti nedošlo, že největší rozdíl ceny je v desce a procesoru, ty paměti toho zas tolik nedělaj.

    Podpora crossfire? Kolik lidí todle použije? A co jinýho chybí tý AMD desce? A jestli nevýš, tak v naprosto stejný cenový relaci 780G desky od asusu maj 2xPCIex16 porty, takže když chci CF, tak ho i za tu cenu můžu mít.

    AM3 phenomy maj nižší příkon než AM2 phenomy.... Víš vůbec, že všechny AM3 phenomy jdou vrazit do AM2 desek? Takže pokud chceš AM3 procesor, tak si ho do tý 780G desky můžeš v pohodě koupit.

    Zdroj 600W a silnější???? K čemu??? Pokud teda neplánuješ to crossfire, který je pro normálního člověka na nic. Tušíš vůbec, jaký jsou normální spotřeby PC? S highend grafikou a čtyřjádrem kolem 300W.

    Sockovní board za 2000,-? Jestli patříš k lidem, který posuzujou vhodnost věcí podle ceny, tak se asi nemáme o čem bavit. Normální člověk si kupuje to co potřebuje, a ne to co stojí nejméně xy Kč, aby nebyl socka. Znova - co na tý desce 780G-DSH3 chybí?
    Pokud máš potřebu kupovat předražený desky za 5 tisíc, pak OK, pak už má smysl koupit rovnou i7. My normální :-) se spokojíme s levnou deskou a ušetříme.

    Fakt prostě je, že nejlevnější slušný vnitřnosti s nejsilnějším! phenomem stojej o 5000,- míň, než nejlevnější vnitřnosti s nejslabším i7. Že tomu odpovídá rozdíl ve výkonu, o tom se nikdo nepře - ale jestli je to pro Tebe stejná cenová kategorie, pak můžu rovnou srovnávat Phenom II s celeronem - tam bude taky rozdíl v ceně vnitřností 5000,-.
    Odpovídat lze po přihlášení

  6. #21
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Ja bych si asi moc netroufal rici co je "pro normalniho cloveka na nic", zejmena v dobe kdy Crossfire ze dvou 4830 je nejlevnejsi highendova "karta" na trhu, ktera za nejakych sest tisic (OK, rekneme sedm kdyz pripoctu drazsi board a zdroj) dokaze spolehlive prekonat o neco drazsi 4870 a dokonce se obcas priblizit na dohled k 4870X2, ktera stoji trinact litru! Navic je tam zajimava skalovatelnost aneb koupim si ted jednu a az to nepujde tak druhou za smesne penize a mam i za rok stale zajimavy vykon.

    To co ovsem ty nechapes, ze pocitac neni jenom deska a vnitrnosti. Rozdil mezi Phenom II a Celeronem neni jenom pet tisic, protoze jako celek ma nizsi trida vs. stredni trida i jinou grafiku, vetsi disk a podobne. Pokud se bavime o rekneme vyssi stredni tride, tak se bavime o pocitaci za tricet tisic, pak trvam na tom, ze dva kompy z nich jeden stoji 27000Kc a druhy 30000Kc jsou ve STEJNE CENOVE KATEGORII, navzajem si konkuruji a v tomto pripade to bude mit Phenom II hodne tezke, protoze ten o ani ne deset procent drazsi souper ma o tretinu az polovinu vyssi vykon, coz v teto kategorii uz nehledici na kazdou kacku presvedci hodne kupujicich. Takze ano, dle meho nazoru PHENOM II a I7 JSOU PRIMY KONKURENTI.
    Odpovídat lze po přihlášení

  7. #22
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    ad crossfire: neni to jen tisícovka za board, další nejmíň tisícovku musíš dát za zdroj a uš seš na osmi, kdy za to už koupíš 280 (např. v CZC). Ta je někdy rychlejší, někdy pomalejší, ale bez všech nevýhod crossfire (microsuttering, spotřeba, hluk,....). Nehledě za peníze za elektřinu. Ale jestli se Ti crossfire tak líbí, neni problém sehant na Phenom dobrou desku za dva litry s podporou CF, užij si ho...

    Co má co společnýho s vnitřnostma disk a grafika? Když budu chtít herní sestavu, stačí mi phenom a narvu tam 285. Když budu chtít sestavu na vědecký výpočty, stačí mi 320GB disk, integrovaná grafika, ale budu tam chtít mít i7.

    No víš, on celeron ale je superhighendovej procesor. Takže k němu musíš dokoupit dvě silný grafiky a 3TB disků. No a pak sestava stojí 35000. Tak vidíš, že to je superhighendovej procesor.....říká Ti něco tautologie?

    A proč pořád cpeš ty DDR3 k Phenomu? To se ti opravdu zdá, že dva tisíce za 5% výkonu stojej. Nebo je to Tvůj syndrom, že highend musí mít ddr3? Za 15000 postavíš slušnej PC s phenomem (ne každej hraje - a ve firmách, který tendle procesor budou kupovat nejvíc dokonce skoro nikdo nehraje). U i7 začneš na dvaceti. Jestli Ti to připadá jako stejná cena.

    i7 je jednoznačně highend. Pokud řadíš do highendu Phenom II, tak tak musíš řadit i e8400, nebo q8200 - stojej skoro stejně. Dost by mě zajímalo, co je podle Tebe mainstream.

    PS: A to se furt se bavíme o nejdražším phenomu a nejlevnějším i7 - Phenom II je taky třeba 810, kterej je o dalších víc než dva litry levnější.
    Naposledy upraveno uživatelem Logout: 09-03-2009 v 13:38
    Odpovídat lze po přihlášení



  8. #23
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Mne se libi jak hezky navysujes cenove rozdily, aby ti to vyslo. :-) Jakych tisic za desku, jakych tisic za disk? Rozdil mezi neCross a Cross deskou v AM2+ je nejakych pet set korun, a dve 4830 potrebuji podle ATI 550W zdroj, coz je ztezi tisicikorunovy priplatek proti single konfiguraci, ktera ma predepsanych 450W.
    Duvod proc pripocitavam dalsi komponenty je to, ze kupujici povetsinou kupuje komp jako celek, tj. v trosku jine cene nez pokud jenom delam upgrade a menim ciste desku + CPU. V celkove cene je rozdil za i7 kolem deseti procent a tudiz nikterak extremni.
    i7 neni bezpodminecne highend. Cenove se vejde uz rekneme do kompu vyssi stredni tridy nekde kolem triceti tisic. Highendem pak bude i7 s highendovou grafikou, diskama v RAIDu ci s SSD jakozto systemovym diskem.
    Odpovídat lze po přihlášení

  9. #24
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    Tisíc za desku si říkal ty. Tisíc za zdroj je zhruba zaokrouhlení, dobře je to o něco míň (např. u enerů něco přes osm stovek). Ale vzhledem k tomu, že 4830 má spotřebu větší než 100W, tak by měl bejt ten rozdíl větší než 100W (jinejma slovama, požadavky pro single kartu jsou víc naddimenzovaný, protže tam se počítá s kdovíjakejma zdrojema, zatimco u CF jsou vcelku reálný).
    Jinak, ta "výhodnost" CF dopadla jen v některejch testech, tady je třeba 4850CF srovnatelný s 260:
    http://www.xbitlabs.com/articles/vid...850-cf_13.html
    a když k tomu připočítáš, že CF má sice slušný average frame rate, ale má mnogem větší minimal frame rate - a to je v podstatě to co Tě zajímá (např:
    http://www.hardocp.com/article.html?...50aHVzaWFzdA==
    ) a že při stejnym framerate má single karta díky absenci microsutteringu snímky líp distribuovaný (jinými slovy CF při stejnym aktuálnim framerate je cukavější), tak se najednou výhodnost crossfire jaksi ztrácí.

    ---

    Znova. Rozdíl mezi nejlevnější (slušnou) sestavou s phenomem a i7 je přes 5000. Tzn. komp, kterej by s i7 stál 30.000 bude stát s Phenomem 25.000. Zaprvý to neni 10%, zadruhý jestli ti to přijde zanedbatelnej rozdíl? To je jako bys řikal, že ford focus je konkurentem fordu mondeo - ve verzi ghia je poměr jejich cen dokonce menší.

    ---
    Ad mainstream - umíš anglicky? Tak si přelož slovo mainstream.
    1.7% z x86 čipů je vyloženě mainstream, nekupuje se nic jinýho.
    http://www.fudzilla.com/index.php?op...12167&Itemid=1
    btw. to, že market share tědle procesorů na trhu klesá vyloženě svědčí o jejich výhodnosti - nebo že by všichni byly blbý a kupovaly blbej HW - navíc když prodejci HW se samozřejmě snažej tlačit lidi do dražších řešení?


    PS: Odkaz, proč ne DDR3 k AMD - za ty peníze to přinese někdy i výkonnostní pokles
    http://www.insidehw.com/Reviews/CPU/...R2/Page-3.html
    (1066DDR2 jsou levnější než 1333DDR3 a výkon je často větší....).
    Odpovídat lze po přihlášení

  10. #25
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    U Crossfire zapominas na hlavni prinos a sice ochranu investice a skalovatelnost. To je neco co ti single karta proste neprinese. Nevidim duvod proc ted kupovat obe karty. Vyhodou Crossfire je, ze ted koupis jenom jednu a je jedno jestli 4830, 4850, 4870 podle potrebneho rozliseni, ta bude momentalne zvladat vice mene vsechny hry az na par malickosti typu Crysis a muzes ji mit klidne rok, mezitim se zvednou pozadavky a tak misto toho, aby si stavajici kartu zahodil, tak jenom koupis druhou tu samou (za v te dobe uz polovicni cenu) a budes mit opet spickovy vykon se kterym prezijes minimalne dalsi rok. Takhle utratis mene nez ted koupit rovnou absolutni high end, nebo ted koupit jednu stredni kartu, pak ji zahodit a koupit druhou vykonnejsi, protoze v te dobe bude dnesni karta mnohem levnejsi nez budouci karta s vykonem 2x ta soucasna (rok starou kartu tezko prodas za nejake vyznamne penize, aby jsi si ochranil investici).
    Rozdil mezi i7 a Phenom II je tak ctyri tisice a muze byt i nizsi. Zrovna tedka planuji novy komp, mam tu tri sestavy Phenom II AM2+ (vybehove technologie), Phenom II AM3 a i7. Prvni dve stoji vicemene stejne, akorat AM3 ma o dost pomalejsi procesor, i7 je mnohem vykonnejsi nez prvni dva a stoji o ctyri litry vice. Vsechny stroje jsou delane se skoro nejlevnejsimi deskami jake existuji, pouze AM2+ lehce prodrazuje (na 2500 s dani) pozadavek na CF.
    Co se tyce marketshare i7, tak to je vcelku prirozene. Jsme uprostred tezke hospodarske krize a drahe veci se opravdu moc dobre neprodavaji. Na druhou stranu zatim Intel konkuruje pouze sam sobe, to jestli se situaci na trhu zahybaji Phenom II se teprve uvidi. Takze momentalne ma i7 presne takovy marketshare jaky si Intel preje aneb proc nevydelavat na rok starych procesorech, kdyz je lidi kupuji.
    Jo a nikdy jsem nepsal, ze i7 je mainstream to je neco co mi podsouvas, aby jsi podporil sve vachrlate argumenty, mainstreamem neni i7, ale ani Phenom II. Psal jsem o vyssi stredni tride, mainstream jsou v dnesni dobe dual cores.
    Odpovídat lze po přihlášení

  11. #26
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    - Škálovatelnost u crossfire - jsi jedinej člověk kterej to vizdvihuje jako reálnou výhodu. Znáš někoho, kdo by třeba teď provozoval crossfire ze dvou 3670 (svýho času třetí nejsilnější karta ATI, stejně jako teď 4830)?
    - rozdíl ceny: jaký máš sestavy Ty mě až tak nezajímá, samozřejmě jde postavit i s celeronem sestava za 50.000,-. Jak jsem ukázal, s Phenomem jde udělat sestava o 5000 levnější. I kdybych chtěl požadavek na crossfire, je tu furt např. http://www.czechcomputer.cz/fulltext...type=stockitem
    se kterou rozdíl vyjde zas přes 5kKč.
    Ono já bych i souhlasil, že když dáš k Phenomu desku za 5kKč a DDR3, tak se dostanu cenou do highendu - ale je naprostá blbost něco takovýho dělat - stejně tak jako nemá cenu dělat nabušenou sestavu s celeronem...
    - marketshare: to je hezký, co se dá hodit na krizi.... víš, ona krize nefunguje tak, že se nekupuje intel, ale že se nekupujou procesory. Takže jaksi market share zůstává stejnej, on je jaksi v procentech. A tvrdit, že procesor,
    kterej ve svý cenový kategorii nemá konkurenta a přitom má marketshare 1.7% zabírá rozpětí od highednu
    do vyšší střední třídy... LOL.
    - "Jo a nikdy jsem nepsal, ze i7 je mainstream...psal jsem o vyssi stredni tride". Víš vůbec, že je mainstream v překladu střední třída? Můžeš mainstream dělit do dalších podskupin, ale opice je taky furt savec.
    - Nejdražší dvoujádro je dražší než nejdražší čtyřjádrovej phenom. Ale stejná kategorie to neni. Ok, není co dodat.
    - "To jestli se situaci na trhu zahybaji Phenom II se teprve uvidí." Tak zkus otevřít oči, např.:
    http://www.xbitlabs.com/news/mainboa..._Increase.html
    http://news.softpedia.com/news/AMD-S...0-104492.shtml
    proběhlo to už před měsícem skoro všude....
    a na závěr:
    - "intel konkuruje jen sám sobě": no a neni todle, co celou dobu tvrdim? - že intel je jak výkonem, tak cenou jiná kategorie?
    Naposledy upraveno uživatelem Logout: 10-03-2009 v 12:42
    Odpovídat lze po přihlášení

  12. #27
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Nevim jak jsi na tom s anglictinou, ale doporucuji si ji dostudovat zejmena se zamerit na rozdily mezi minulym a budoucim casem. Oba dva clanky jsou o tom, ze se predpoklada, ze by mozna mohl narust podil AMD na trhu V BUDOUCNU. Jaka bude opravdova realita zavisi primarne na Intelu, ktery muze bez problemu zlikvidovat cenovou vyhodu AMD a jeste si udrzet slusne zisky. Otazkou je do jake miry k tomu bude nucen a do jake miry je pro nej vyhodnejsi pripustit snizeni podilu pri zachovani marzi.
    Tu anglictinu bych ostatne doporucil i s ohledem na preklad mainstream jakozto "stredni tridu" s cimz to nema vubec nic spolecneho. Mainstream je neco vetsinoveho, ceho se v tomto pripade prodava nejvice. To vubec nemusi byt stredni trida (coz je kvalitativni, cenovy stred nabidky) a zhusta take nebyva. Napriklad u aut se v nizsi stredni tride proda mnohem vice vozu nez ve tride stredni a vyssi stredni u aut ma podobny podil na trhu v poctu prodanych kusu jako ta i7 (no dobre o par procent vyssi). Podobne u pocitacu jsou nejvetsi pocty v nejlevnejsich pocitacich a v tom co by se dalo oznacit za nizsi stredni, vsechno ostatni se prodava v mensich kusech. Aktualne nejprodavanejsi CPU na trhu jsou ta s cenou do dvou tisic, coz je stezi stredni trida.
    Krize samozrejme ovlivnuje jak pocty prodanych pocitacu jako celek, tak i skladbu prodanych pocitacu, stejne jako u tech aut jsou jednotlive tridy zasazeny krizi rozdilne.
    Odpovídat lze po přihlášení



  13. #28
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    Ach jo, jako by mlátil člověk do dubu...

    - Oba články jsou o tom, že výrobci motherboardů potvrzují, že dojde k zvýšení podílu AMD na trhu. Market share se samozřejmě počítá zpětně po konci období - v tom smyslu mluví článek o budoucnosti, odhady toho market share jsou však založený na tom, jak se doposud (vyšlo to v půli února, takže cca 1/3 patřičnýho období) procesory (respektive desky na ně) prodávaly. A ty se prodávali líp než dřív, takže se dá jednoznačně říct, že phenomy s procesorovym trhem už zahýbaly.
    Jako kdyby čez zdražil elektřinu a tybys řikal: on ji nezdražil, dyk ještě neskončil rok a může ji zas zlevnit...

    - krize samozřejmě ovlivní i skladbu počítačů - že se např. nekupuje tolik highendu. A proto má i7 narozdíl od phenomu tak malej podíl. Kdyby byl intel ve stejný cenový kategorii jako phenom, jak tvrdíš - teda vlastně už netvrdíš - dotkla by se jich krize stejně.

    - ad mainstream - LOL, takže podle tebe výraz "mainstreamová grafická karta" označuje "integrovanou GK"... těch se totiž prodá nejvíc. Au, to bolí....
    Odpovídat lze po přihlášení

  14. #29
    Občasný diskutér
    Registrace
    Jan 2009
    Příspěvků
    96

    Predpoklad a realita je ruzna. Ano, vyrobci motherboardu predpokladaji, ze AMD bude rust. Mozna bude, mozna nebude, je to jenom predpoklad. Vysledek se uvidi za par mesicu, historicke predpovedi tech samych firem nedavaji az tak velky predpoklad k duvere v tyto odhady.
    ad - mainstream: muzes tady predvadet tap dancing jak chces, vyznam slova mainstream je jednoznacny a sice prevladajici smer. Pokud je integrovanych GK nejvic, tak ano integrovane karty jsou mainstreamem.
    Odpovídat lze po přihlášení

  15. #30
    Starousedlík SHW
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    4,042

    Tak si to ještě jednou přečti. Výrobci motherboardů měli (během ledna) vyšší objednávky desek na AMD než dřív. Tzn. marketshare AMD procesorů se díky Phenomům už zvýšil. Jedninej předpoklad kterej tam je, je o výši čtvrtletního podílu. Až vyjde čtvrtletní podíl, tak zas budeš řikat, že se z toho nedá říct, jestli se zvýšil podíl podíl AMD na trhu, protože nevíme údaje za rok?
    Zkusim to ještě jednou a pomalu. V lednu se podíl AMD procesorů zvýšil. Jak to bude za čtvrtletí se samozřejmě neví, ale zvýšení za leden vychází z reálnejch dat.

    Ad mainstream: ano, význam slova mainstream je jasný, je to hlavní anebo taky střední proud - tzn. grafiky ani ne levný, ani ne drahý.
    Prostě všichni v oboru na internetu to slovo používaj špatně, jen ty víš jak je to správně.
    Všichni jste blázni, jen já jsem beruška.

    http://www.svethardware.cz/recenze-v...o-7000kc/12915

    ... kupodivu se nemluví o integrovanejch grafickejch kartách.... Ale asi jsou všichni blbý a nevěděj, co mainstream znamená, co....
    Odpovídat lze po přihlášení

Strana 2 z 3 PrvníPrvní 123 PosledníPoslední

Podobná témata

  1. Socket AM3: AMD Phenom II x6 1100T BE SN56 na novém boardu
    Od flanker v sekci AMD - procesory a základní desky
    Reakcí: 1
    Poslední příspěvek: 18-03-2011, 10:42
  2. Socket AM3: Značení procesorů K10.5-Athlon II, Phenom II
    Od flanker v sekci AMD - procesory a základní desky
    Reakcí: 0
    Poslední příspěvek: 29-11-2009, 12:38
  3. Socket 775: Co myslite ?
    Od Master414 v sekci Intel - procesory a základní desky
    Reakcí: 4
    Poslední příspěvek: 30-08-2009, 12:16
  4. Padání her na novém PC
    Od ThisisMartin v sekci Problémy s PC (HW/SW) a řešení
    Reakcí: 34
    Poslední příspěvek: 03-01-2009, 16:53
  5. Hry na novém notebooku?
    Od Gulde v sekci Počítačové hry
    Reakcí: 14
    Poslední příspěvek: 12-08-2008, 20:44