Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon TVFreak.cz  TV Freak   Fórum Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie Společnost oXy Online s.r.o.
Strana 1 z 2 12 PosledníPoslední
Zobrazené výsledky: 1 až 15 z 18

Téma: Vysvětlení pojmů: příkon, výkon, účinnost, účinník, elektroměr, harmonická

  1. #1
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Protože se v nejrůznějších článcích a diskuzích na téma zdroje setkávám s někdy velmi prapodivným použitím a interpretací některých údajů nebo tápáním či zvláštími úvahami a závěry, dovoluji si zde uvézt pár definic v jednoduché a srozumitelné formě:

    Od nejjednoduššího a od začátku:

    "Příkon" = energie dodaná do zařízení z elektrické sítě. Přičemž "činný příkon" je ten, který je celý zařízením spotřebován (přeměněn na jinou formu energie = teplo, světlo, ...). "Celkový příkon" je ten, který musí být k zařízení přenášen. A "jalový příkon" je rozdílem mezi oběmi dříve jmenovanými, tj. ten, který sice zařízení po určitý čas odebírá, ale vzápětí jej zase do sítě vrací. Dalo by se to přirovnat k tažení auta na gumě po hrbaté cestě, tj. při nájezdu na hrb se auto přibrzdí a musíte táhnou mnohem více, abyste za chvíli, při sjezdu z hrbu, zase netáhl skoro vůbec. Tyto dočasné rozdíly energie absorbuje právě ta guma = jalová složka.

    "výkon" = pro nás užitečně "vykonaná práce", tj. v našem případě energie dodávaná zdrojem do dalších komponent počítače. Pro zajímavost: i zde, na výstupu zdroje, bychom mohli změřit jalovou a činnou složku, ale u stejnosměrných obvodů je jalová složka prakticky zanedbatelná.

    "účinnost" = procentuální poměr mezi (činným) výkonem a !činným! příkonem. Prakticky: Když ze sítě odebírá zdroj 100W a do počítače dodává (na všech větvích dohromady) 82W, jsou ztráty ve zdroji 18W a jeho účinnost je 82%. Pozor ale na slovíčko činným, protože pokud vezmete (i TrueRMS) voltmetr a ampérmetr a změříte příslušné hodnoty na vstupu do zdroje, získáte prostým vynásobením těchto hodnot "nějaký příkon", většinou udávaný jako celkový příkon ve VA. Podle toho se právě pozná, jestli je uvedený údaj činný příkon (pak je ve Watech) nebo celkový příkon (a pak je ve VoltAmpérech). Ten ve VA je na první pohled zbytečný (vždyť jej neplatíte), ale pro výrobce i spotřebitele velmi důležitý, protože na něj musí být dimenzováno přípojné vedení, pojistky atp.
    Důležité je také, že píšu "nějaký příkon", protože různými měřidly naměříte na stejném zařízení různé hodnoty, a to proto, že měřené údaje nikdy neobsahují pouze základní harmonickou složku 50Hz, ale i vyšší harmonické, které každý měřicí přístroj změří s jinou přesností (rozdíl může být i 30% !). Pokud navíc není přístroj tzv. TrueRMS (TrueRootMeanSquare = skutečná efektivní hodnota), měří pouze střední nebo dokonce vrcholovou hodnotu a přes vnitřní konstantu zobrazuje jakousi pseudo efektivní, která se rovná skutečně efektivní pouze pro čistě sinusový průběh.

    "účiník" = cos(fí) = poměr činného ku celkovému příkonu (blíže vysvětleno např. zde http://lucy.troja.mff.cuni.cz/~tichy/kap1/10.html). Pozor ! všechny matematické definice účiníku jsou pouze pro sinusové, periodické průběhy proudu a napětí, což u spínaných zdrojů nikdy nebylo, není a nebude, takže pojem účiník doporučuji v této souvislosti vůbec nepoužívat ! Pojem účiník vznikl kdysi dávno, když byly pouze motory, transformátory, tlumivky a kondenzátory. A tyto všechny prvky pracovaly víceméně se sinusovými periodickými průběhy.

    "elektroměr" = zařízení, které měří integrál součinu napětí a procházejícího proudu v čase. Kdo už si ze školy nepamatuje, co je integrál, tak to zařízení vlastně v každém okamžiku vynásobí aktuální hodnotu proudu a napětí (včetně znamének jejich polarit) a výsledek přičte na jednu hromadu. A hodnotu této hromady (počítadlo) jednou za čas odečte příslušný pracovník elektrárny a my to zaplatíme. Díky tomu, že pracujeme se střídavými signály a násobí se včetně znamének, může se stát, že se v některém okamžiku z té hromady ve skutečnosti ubírá, tj. energie se vrací do sítě. U sinusového průběhu lze říci, že napětí a proud není ve fázi (posunutí = fí), tj. účiník = cos(fí) <> 1.
    Všechny elektroměry jsou tedy ze svého principu konstruovány tak, že měří pouze činnou složku procházející energie !

    "vyšší harmonická složka" = část signálu na násobcích základního kmitočtu, takže např. 3. harmonická od 50 Hz je 150 Hz a např. 100 kHz je již 2000. harmonická složka od výchozího kmitočtu ! Obsah vyšších harmonických složek v signálu deformuje jeho průběh, tj. místo sinusovky se objeví obdélník (obsahuje liché harmonické složky) nebo trojůhelník (obsahuje liché harmonické v protifázi) nebo pila (obsahuje sudé harmonické). Zjednodušeně lze řici, že čím je signál hranatější a s ostřejšími hranami nebo výstupky, tím více harmonických složek obsahuje.
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #2
    Čestný člen Avatar uživatele boboco
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    2,226

    Výborné, chybky jsem si žádné nevšiml (alespoň v částech, kterým 100% rozumím). Myslím, že to může na fóru jen pomoct, dobrá práce. Počkáme ale ještě na hodnocení Martina Šejnohy -pro jistotu, jeho zde na fóru, alespoň já osobně, považuji v tomto oboru za nejpovolanějšího
    Naposledy upraveno uživatelem boboco: 04-02-2007 v 12:32
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #3
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Bohužel, jemu jsem to poslal e-mailem již v záři 2006 s tím, ať to někde vystaví a především si opraví některé své věty a úvahy v recenzích, a protože jsem to ani po delším čase nikde nenašel, a když už jsem si s tím dal tu práci, vystavuji to nyní zde.
    Odpovídat lze po přihlášení

  4. #4
    Čestný člen
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    259

    k onomu mailu: sám jste uvedl několik nepřesností, dotyčné pasáže jste zde buď opravil(opravenou verzi jsem vám přece posílal) nebo vypustil, tímto jste rozhodně neobjevil ameriku, viz: http://www.cooling-masters.com/articles-36-10.html až se mi bude chtít prohledat zálohy tak zde zveřejním celý váš mail a i moji odpověď. váš přístup byl totiž velice "zajímavý"... ale samozřejmě nebudu předjímat dokukud to nebudu mít dohledané, mohl bych na něco zapomenout, je to dlouhá doba.
    Odpovídat lze po přihlášení

  5. #5
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    myslím, že o objevování Ameriky tu nikomu nešlo, ale kdyby to bylo všem notoricky známé, tak by asi nikdo netápal v pojmech, že ?

    Vámi zveřejněný odkaz je na jistě zajímavý článek, akorád škoda, že neumím francouzsky, což, předpokládám, většina čtenářů ...
    Ovšem doporučuji všem si z něj prohlédnout alespoň obrázky, které spoustu věcí velmi názorně vysvětlují a kreslit se mi s nimi opravdu nechtělo :-).
    Odpovídat lze po přihlášení

  6. #6
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Dělat jsem to nechtěl, ale když už jste tu rukavici hodil ... ušetřím vám hledání a v příloze publikuji kompletní znění zmíněného e-mailu(ů).
    Ať si každý čtenář posoudí jeho obsah sám.
    Připojené soubory Připojené soubory
    Odpovídat lze po přihlášení

  7. #7
    Čestný člen
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    259

    Super, ušetřil jste mi práci
    Odpovídat lze po přihlášení



  8. #8
    Starousedlík SHW Avatar uživatele trodas
    Registrace
    Oct 2007
    Příspěvků
    1,773

    Hmmm, tak to je docela sila. Takova - a navic misty odborna a misty totalne nesmyslna - kritika testu zdroju od nekoho, kdo "recenze cist nebude, protoze se jimi stejne neridi".
    Jeste lepsi byl komentar v tom smyslu, ze "se pocitacovy trh meni tak rychle, ze recenzovane zdroje se uz nedeji sehnat" a trio maxi klinu do hlav ctenaru v jednom odstavci doplnuje "vyhodit 2 000Kc za obycejny zdroj mi pripada zvlastni".
    To nic, me zase pripadaji zvlastni lide, jenz sveri napajeni pocitace za 20 000 zdroji za 2 000 - ale to nic Kazdy jsme jiny a vidime to jinak

    Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale

    Ocividne je jasne, ze takhle se recenze delat nedaji. Argument, ze s 2x kmitoctem lze pres stejny prurez jadra trafa prenest 2x vykon je sice teoreticky spravny (vykon neni presne 2x vyssi s 2x vyssi frekvenci diky vyssim ztratam pri magnetizaci materialu), v praxi vsak nepouzitelny.

    1) vyrobci kondenzatoru udavaji jejich specifikace (pokud vubec) do 100kHz a ne vyse, cize jit 2x vyse znamena vydat se do koncin neprobadanych a nepodporovanych

    2) pouzite spinaci mosfety sice jdou az do jednotek Mhz, nicmene totez nelze rici o feritovem materialu transformatoru a specifikace civek (induktance) se udavaji take pro 100kHz... a ztraty i v specialnich feritech, ktere jako male mohou behat v Mhz oblastech, narostou do nepouzitelnosti pri jejich velkem rozmeru (PSU trafo) a velkem prenasenem vykonu - nemluve o tom, ze klesa i jejich induktance...!

    large ferrite cores suffer significant increases in loss and significant decreases in inductance for frequencies as low as several hundred kilohertz
    Proto nelze s frekvenci "machat" tak, jak by se nam to (a marketingu) libilo.

    (mosfety: http://www.alldatasheet.com/datashee...I/2SK1300.html ci http://www.alldatasheet.com/datashee...I/2SK1300.html , civky: www.bourns.com/pdfs/SDR2207.pdf frekvence a ferity: scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-543273119623370/unrestricted/etd.pdf )

    Cize s frekvenci se zas tak hybat neda a proto je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany.

    Viz skvely test levnych PSU zde: http://www.jonnyguru.com/modules.php...=Story&reid=71
    (english or die)



    Martin Šejnoha - chtel bych vam ted, tady a verejne podekovat za velmi dobre provedene a neobvykle detailni testy ruzneho HW a hlavne zdroju. Jen tak dale a nenechte se pseudoargumenty a doporucovanim silenych veci zviklat.
    Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit


    PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava"
    Naposledy upraveno uživatelem trodas: 09-04-2008 v 01:17
    Odpovídat lze po přihlášení

  9. #9
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Jestli se Vám podařilo za poslední měsíc nastudovat o spínaných zdrojích tolik literatury, že už jste pronikl i do problematiky nehomogenity magnetického toku jádrem transformátoru, tak před Vámi hluboce smekám.

    Není mi však zcela jasné, proč poukazujete na nemožnost, aby zdroj pracoval na vysokých kmitočtech (1 MHz) a dokládáte to odkazy na katalogové listy MOSFETů (2SK1300), které jsou pouze na 100V a nelze je proto použít v primárních obvodech síťových zdrojů (mohly by se použít tak na sekundáru jako synchronní usmerňovač nebo StepDown 5V na 3.3V), ale především mají parametry přímo definované při 1MHz. Stejně tak uvedený odkaz na tlumivky opět s parametry definovanými při 1, 3 nebo 5 MHz.
    Velmi mě pak udivuje, že přávě vy, největší odborník přes kondenzátory na tomto fóru, mluvíte v souvislosti právě s kondenzátory o nějakých neprobádaných oblastech. A podle čeho tedy posuzujete ne/vhodnost použitých kondezátorů a všem doporučujete a děláte ReCap ?

    Jedině použitelný je tak poslední odkaz, za který děkuji a doporučuji prostudovat i ostatním zájemcům o tuto problematiku, ve kterém jste se však musel dočíst, že běžné feritové materiály jsou pro výkonové aplikace použitelné bez výraznějšího zhoršení parametrů do 300 MHz ... (A pochopitelně se vyrábějí se i speciální materiály pro oblast MHz)

    Nejprve souhlasíte s faktem, že zvyšováním kmitočtu lze na stejně velkém transformátoru přenášet násobně větší výkon, vzápětí však uvedete, že "je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany" a o pracovním kmitočtu zase ani zmínka. Tak tomu opravdu nerozumím: přechodem z 50 kHz na 300 KHz zvyšuji kmitočet 6x, takže lze (teoreticky) přenést na stejně velkém jádře 6x vyšší výkon a to už je zatracený rozdíl !

    Citace Původně odesláno od trodas Zobrazit příspěvek
    Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale
    Ono bohatě stačí změřit kmitočet, odpor vinutí a průběh proudu a výpočtem s poměrně vysokou přesností zjistíte vše, co potřebujete. Nebo jen změřit průběh proudu či sledovat napětí nezatíženého vynutí při plném zatížení zdroje a hned víte, jestli je jádro přesycované nebo ne ... Někdy je lepší chvíli přemýšlet a měřit, než všechno rozbít

    Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit

    PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava"
    Předpokládám, že jste student, tak Vás prosím, zajděte si k nějakému středoškolskému nebo vysokoškolskému profesoru fyziky, ať Vám obě tyto věci nakreslí a vysvětlí. Nebo hledejte na internetu pojmy "úhel otevření diody" a "indukované napětí asynchronního motoru" ...
    Odpovídat lze po přihlášení

  10. #10
    Banned Avatar uživatele Pavel Boček
    Registrace
    Apr 2007
    Příspěvků
    4,198

    Měl bych dotaz k wattmetru - dnes po delší provozní době dvou sestav se staršími zdroji (bez PFC) a CRT monitory (totéž) podstatně stoupla spotřeba a to až někde k 10 kWh za cirka 10 hodin.

    Tak jsem schválně prodlužovačku, na které je jedna sestava, napíchnul na wattmetr Voltcraft Energy check 3000. Výsledek byl 55 W, účiník kolem 0,60. Dost malá hodnota, tak jsem dal zvlášť monitor a ten měl asi 40 W. Také poměrně málo na CRT ale budiž.

    Hlavně mne ale zajímá, proč tak málo pokud měřím obojí ? A odkud se proboha bere taková spotřeba, když obě sestavy i s monitory nemají dohromady snad ani 400 W (a to jsem monitory vypínal jak jsem pendloval mezi počítači a pro nějaké věci) ? Skoro to vypadá, jako kdyby se elektroměr jal počítat celý příkon a ignorovat jalovou složku.
    Odpovídat lze po přihlášení

  11. #11
    Pravidelný diskutér
    Registrace
    Apr 2008
    Příspěvků
    192

    Citace Původně odesláno od Pavel Boček Zobrazit příspěvek
    Hlavně mne ale zajímá, proč tak málo pokud měřím obojí ? A odkud se proboha bere taková spotřeba, když obě sestavy i s monitory nemají dohromady snad ani 400 W (a to jsem monitory vypínal jak jsem pendloval mezi počítači a pro nějaké věci) ? Skoro to vypadá, jako kdyby se elektroměr jal počítat celý příkon a ignorovat jalovou složku.
    Neignoruje, ale měří součet všech složek i jalových. Na nových elektronických elektroměrech, se tato složka proudu započítává do spotřeby a neodlišuje. Na starých přístrojích - indukčních - toto součastně měřit nešlo, ale bylo součástí dodávky, ale s tím, že když nebyla měřene, nebyla ani zpoplatněna. Díky tomu si ČEZ nemohl u domácností tyto ztráty účtovat na rozdíl od velkých odběratelů, kde byly používány dva typy měření a vyúčtovávaly se součty činných a jalových složek vykazovaly.
    Nic naplat, co dodali taky chtějí zaplatit, vždyť ti chudáci berou jen dva mega měsíčně - no přeci je nenecháme o hladu a přidáme jim roční prémii ve skrovné výši 780 mega navíc.

    PS: Uhlíři! Máš už zaplaceny daně na příští rok? Nemáš? Tak půjdeš do basy! (Ona ta Pyšná princezna ještě nevěděla, že tu budeme mít ČEZ, ale kde ta se na ně hrabe!)

    Doplněno:
    Sočasné elektoměry mají citlivost řádově v miliampérech na rozdíl od starých, které měly citlivost od stovek mA. Navíc jsou schopny měřit i svodové proudy na rozvodech i při odpojených spotřebičích. Takže takový izolační stav řádově v megaohmech, se při zokruhování zásuvkového obvodu stává spíše sério-paralelním zapojením a světelné taktéž, což jednoduše snižuje hodnotu výchozího odporu na desítky kiloohmů. A při půměrném stáří elektrifikace domácností 45 let, je snadné zjistit, kde se tyto ztráty pohybují. A to ti taky změří a to také platíme.
    Naposledy upraveno uživatelem Challenger_ii: 30-11-2008 v 05:20 Důvod: Doplnění
    Odpovídat lze po přihlášení

  12. #12
    Banned Avatar uživatele Pavel Boček
    Registrace
    Apr 2007
    Příspěvků
    4,198

    No analogový (indukční) elektroměr právě máme

    A stejně nechápu, proč odběr celé zásuvky (PC, monitor, bedničky) je menší jak odběr jednotlivých komponent ? Ten wattmetr jinak měří přesvědčivě, ale tady u těch starých věcí bez PFC se nějak absolutně nechytá.
    Naposledy upraveno uživatelem Pavel Boček: 30-11-2008 v 12:32
    Odpovídat lze po přihlášení



  13. #13
    Pravidelný diskutér
    Registrace
    Apr 2008
    Příspěvků
    192

    Pak si nech udělat revizi, stojí to za to. Případně požádej o ověření elměru a přípojky, zda se někdo nepřiživuje. Dosti častý jev v domech s více podlažími, pokud ovšem nebydlíš v RD.
    Odpovídat lze po přihlášení

  14. #14
    Banned Avatar uživatele Pavel Boček
    Registrace
    Apr 2007
    Příspěvků
    4,198

    Ano, RD Tak pak nevím...jestli to tak bude dál, zřejmě zcela vyloučím možnost toho, že někde se něco poškodilo...
    Odpovídat lze po přihlášení

  15. #15
    Pravidelný diskutér
    Registrace
    Apr 2008
    Příspěvků
    192

    Revize to dokáže odhalit. Nevyhovující impedanční smyčka, el. stav spotřebičů, svody fází, příliš vysoký R vodičů PE nebo PEN a jiné.
    Odpovídat lze po přihlášení

Strana 1 z 2 12 PosledníPoslední

Podobná témata

  1. Reakcí: 18
    Poslední příspěvek: 07-06-2011, 17:00
  2. Výkon/příkon grafických karet
    Od VojtaF v sekci Grafické karty
    Reakcí: 9
    Poslední příspěvek: 16-07-2010, 08:42
  3. Radeony: kolik má příkon ventilátor na ATI 4850
    Od fps v sekci Grafické karty
    Reakcí: 7
    Poslední příspěvek: 14-12-2008, 19:49
  4. Athlon 64 X2 + Gigabyte GA-M55plus-S3G a příkon 65W???
    Od skeerko v sekci AMD - procesory a základní desky
    Reakcí: 3
    Poslední příspěvek: 21-01-2008, 22:55
  5. účinnost EC350W
    Od Martin Šejnoha v sekci Zdroje
    Reakcí: 2
    Poslední příspěvek: 08-09-2006, 15:07