Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon TVFreak.cz  TV Freak   Fórum Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie Společnost oXy Online s.r.o.
Strana 2 z 4 PrvníPrvní 1234 PosledníPoslední
Zobrazené výsledky: 16 až 30 z 56

Téma: Jak je to se dvěmi větvemi u zdroje? DOPLNĚNO

  1. #16
    Čestný člen
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    259

    Bohužel vaše počty a příklady se nezakládají na realitě(jste dosti mimo), takové odběry z 3,3 a 5V větví jsou dávno minulostí, právě normy jsou pravý důvod, jde oto aby takové zdroje šly použít k postarším sestavám. Já jsem namísto teoretizování provedl měření na různých sestavách, převážně staršího data narození a nejvíc proudu si brala s 3,3V větve deska Asus A7V600, bylo to celých ohromujících 30W při plné zátěži. Například na mé současné sestavě již odběr na 3,3V svým klešťovým ampérmetrem nedovedu přesně změřit, zde ani na 5V větvi odběr při plném zatěžování nejde přes 50W, takže... Prostě a jednodušše jsou pro novější sestavy 3,3 a 5V větve poněkud out(využívají je hlavně pevné disky, optické mechaniky a karty v PCI). Největší odběry jsou stažené do 12V větve-í, nakonec je to velmi výhodné, při odběrech dnešních komponent by deska se zdrojem musela být propojena mnohem tlustšími kabely, celkové ztráty na propojích jsou podstatně nižší.
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #17

    Alf Alf je offline
    Obyvatel SHW Avatar uživatele Alf
    Registrace
    Jan 2007
    Příspěvků
    306

    Ale to já nepopírám, já jsem ty hodnoty uvedl jako příklad.

    Tak jinak. Přece mně nechcete tvrdit, že je lepší zdroj, kde výrobce uvádí max. proudy ve větvích takové, že součet výkonů jednotlivých větví je roven max. výkonu zdroje (myšleno tabulkové hodnoty). Logicky přece musí být pro mě výhodnější zdroj u kterého jsou uváděny proudy v jednotlivých větvích vyšší, ale s podmínkou, že nebude překročen jeho maximální výkon (čili aktuální součet výkonů/odběrů všech větví bude nižší než tabulkový výkon zdroje).
    Čistě teoreticky:
    Mám dva zdroje s výkonem 360W ve 12V větvích a s následujícími proudy:
    Zdroj 1: 15A+15A
    Zdroj 2: 20A+20A
    Jestliže budu mít v PC na 12V větvích 3 zařízení s odběrem 6A a 3 zařízení s odběrem 4A, na zdroj 1 je nepřipojím. U zdroje 2 naopak ani nemusím přemýšlet nad tím, kam jednotlivé odběry připojím, abych některou větev nepřetížil. Stačí, když je rozdělím na 3 + 3, bez ohledu na jejich odběry.
    Připojené obrázky Připojené obrázky Klikněte na náhled pro zobrazení v plné velikosti 
Název: enermax.png 
Zobrazení: 272 
Velikost: 7.1 KB 
ID: 905  
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #18
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Děkuji Alfovi za podporu a podrobnější rozebírání tohoto tématu.

    Narážíme tu bohužel pořád na to stejné: p. Šejnoha je tvrdý praktik, který nechce slyšet cizí názor a už vůbec ne se nad ním zamyslet a posléze i uznat svůj omyl.
    Asi mu budeme muset nechat nějaký čas, aby si to mohl vyzkoušet v praxi a připojil si na Seasonic zátěže podle vašeho nebo mého příkladu. Doufejme, že výrobce Seasonic je seriózní a skutečně má nastaveny ochrany zdroje tak, jak deklaruje, a proto to p. Šejnohovi nepojede.
    Následně pak, doufám, přehodnotí svůj postoj k rozdílům obou zdrojů ...

    Asi bychom si měli položit zásadní otázku, proč jsou vlastně ve zdroji proudové ochrany na jednotlivých výstupech ? A hned by mohla následovat druhá: proč je tedy jeden 12V zdroj vyveden ven přes dvě proudové ochrany ?

    1. aby to chránilo zdroj před přetížením
    2. aby to chránilo připojené komponenty
    3. aby to chránilo kabely a konektory před roztavením
    4. aby to lépe vypadalo = marketingové účely, aby se to lépe prodávalo
    Naposledy upraveno uživatelem ICEBOSS: 10-02-2008 v 14:37
    Odpovídat lze po přihlášení

  4. #19
    Čestný člen
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    259

    Citace Původně odesláno od Alf
    ..........
    Tabulkové hodnoty jistě vypadají líp.... ALE... naroubuju to na poněkud brutálnější případ: je to něco jako mít auto které je schopno na zpátečku jet třeba 120km/h, hezké... ale je to k něčemu? Opět argumentujete stylem "coby kdyby" Při výkonech o kterých se bavíme nemáte šanci ani u toho Seasonicu s jakoukoli sestavou(+-odpovídající tomuto výkonu) dosáhnout odběru vyššího než 15A na některé z těch větví. Tak vysoko nastavená proudová pojistka poztrácí smyslu, nehledě nato, že v případě zdroje s dvěmi 12V větvemi je rozdělení vždy dané napevno.

    Citace Původně odesláno od MirekK
    .............
    Pozdě... vyzkoušeno a jak se ukázalo tak nato stejně v reálu kašlou , totéž platí v podstatě pro všechny. MirkuK laskavě si odpusťte rozbory mojí osobnosti, jednak jste mimo a druhak je to docela trapný pokus dělat ze mě blbce

    Citace Původně odesláno od MirekK
    ..............
    Konečně něco smysluplného. Pravda je někde mezi, ani jeden účel to neplní pořádně.
    Naposledy upraveno uživatelem ICEBOSS: 10-02-2008 v 14:37
    Odpovídat lze po přihlášení

  5. #20
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Tak nějak nevím, co vlastně propagujete:
    - Na jednu stranu tvrdíte, že více větví je potřeba, aby se neutavily těmi strašnými proudy, co berou komponenty, dráty a konektory.
    - Příklad Alfa na maximální povolený výkon zdroje smetete ze stolu s tím, že je dosti mimo a out, protože většina výkonu se spotřebovává na 12V a je to i výhodné.
    - Pak ale prohlásíte, že na 12V nepřekročíte 15A ani náhodou a tak vysoko postavená pojistka poztrácí smysl.
    - A přitom stále testujete výkonější a výkonější zdroje a zatěžujete je několik hodin na 100% a pár nižších procent a tvrdíte, že je to potřeba.

    Pokud to tedy spočtu, tak 2 větve 15+14A * 12V = 348W, na ostatních napětích je spotřeba minimální (no řekněme těch zbylých 52W), takže pokud jsem si "musel koupit 400W zdroj, aby utáhl můj PC", musím se především zajímat, jestli mi budou vyhovovat 12V větve. A lze jen těžko předpokládat, že budu mít v PC 10 komponent á 2-3A, ale spíše, 2-4, které opravdu budou potřebovat veliké proudy.
    A jsme před zde diskutovaným problémem. Budu mít jistotu, že když to zapojím, nebude se mi při extrémním zatížení PC vypínat díky slabým proudovým ochranám některé 12V větve ?

    Samozřejmě souhlasím s Alfem, že žádné stolní PC nemá tak veliký příkon, aby vůbec potřebovalo 400W zdroj a už vůbec ne za několik tisíc Kč, takže mohou být všichni uživatelé klidní, ale když už tyto zdroje posuzujeme, tak objektivně a reálně.

    Pro ilustraci: moje PC s AMD 939, 1GB RAM, 250GB HDD má spotřebu 75-95W ze sítě (takže za zdrojem ještě o min. 20% nižší) a stačí mu super tichý zdroj 350W za 400 Kč.
    Naposledy upraveno uživatelem MirekK: 06-02-2007 v 02:41
    Odpovídat lze po přihlášení

  6. #21
    Čestný člen
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    259

    Více větví by mělo význam pouze pokud by byl každý kabelový svazek jištěný sólo, protože se současným řešením mohu stále těch 15 nebo 20A v pohodě prohnat přes jeden Peripheral konektor... co by se stalo je celkem jasné...
    Samozřejmě toto není standartní situace, nicméně už jsem takový případ viděl, ikdyž tam šlo o 350W Eurocase.

    I výkonnější zdroje je třeba otestovat když už je na trhu máme. Zdroj je třeba prověřit, zda splňuje výrobcem udané parametry, ikdyž pak pracuje v režimu mnohem tvrdším než počítačové sestavě, nakonec je to potřeba, jen tak se mohou projevit slabiny. Ano vytížit jednu 12V větev takovým proudem je v běžném reálném PC nemožné. Ani si nejsem jist zda nějaký z desktopových procesorů by dokázal shltnout těch 14A, možná čtyřjádrové záležitosti od Intelu jsou toho schopny.

    Takže pro ostatní komponenty nám stále zbývá poctivých 180W, což je jen tak mimochodem 2x více než celkový odběr vaší sestavy(ne že by natom záleželo)

    Já osobně jsem také vlastnil jistý super silent 350W zdroj za podobnou částku a mohu říci, že cena naprosto odpovídá jeho vlastnostem.... neodstranitelné rušení při propojení s mixážním pultem je tomu příkladem a navíc ani moc silent nebyl(každý má samozřejmě jiné požadavky)... odběr mého PC ze sítě při internetění a poslouchání hudby činí +- 135W, je to sestava z podpisu. Proč mám tedy 430W zdroj? Jednoduché, při mém odběru je opravdu neslyšný a navíc velmi spolehlivý.
    Odpovídat lze po přihlášení

  7. #22

    Alf Alf je offline
    Obyvatel SHW Avatar uživatele Alf
    Registrace
    Jan 2007
    Příspěvků
    306

    Citace Původně odesláno od Martin Šejnoha
    Tabulkové hodnoty jistě vypadají líp.... ALE... naroubuju to na poněkud brutálnější případ: je to něco jako mít auto které je schopno na zpátečku jet třeba 120km/h, hezké... ale je to k něčemu? Opět argumentujete stylem "coby kdyby" Při výkonech o kterých se bavíme nemáte šanci ani u toho Seasonicu s jakoukoli sestavou(+-odpovídající tomuto výkonu) dosáhnout odběru vyššího než 15A na některé z těch větví. Tak vysoko nastavená proudová pojistka poztrácí smyslu, nehledě nato, že v případě zdroje s dvěmi 12V větvemi je rozdělení vždy dané napevno.
    Ten příklad s těma 120 km/h je naprosto OT.
    Tvrdíte, ža argumentuju stylem "coby kdyby". A vy snad ne? Vždyť už Váš první příspěvek v tomto threadu vychází z předpokladu "coby kdyby".

    Citace Původně odesláno od MireKK
    Narážíme tu bohužel pořád na to stejné: p. Šejnoha je tvrdý praktik, který nechce slyšet cizí názor a už vůbec ne se nad ním zamyslet a posléze i uznat svůj omyl.
    Souhlasím. S dodatkem, že p. Šejnoha za příspěvky, odporující jeho názoru a přesahující jeho chápání, raději udělí mínusové body, než aby se zamyslel nad jejich obsahem (http://www.svethardware.cz/forum/sho...5&postcount=15).
    Odpovídat lze po přihlášení



  8. #23
    Starousedlík SHW Avatar uživatele -HoNY-
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    568

    Výstupní proudy na zdrojích na štítku jsou mimo mísu.
    Nejduležitější je:
    1. Vstupní kondenzátor - závisí na něm maximální výkon celého zdroje
    2. Spínací tranzistory - musí být schopny takový výkon přežít
    3. Trafo - musí dokázat přenést tuto energii na druhou stranu
    3. Usměrňovač - musí přežít proud zátěže (nejmenší diody, co se používají nejsou menší než 20A)
    4. Kvalita LC filtru - cívka musí mít dostatečně tlustý průřez, kondenzátor schopný dodat stabilně proud
    5. Kvalita vodičů (materiál a průřez) + přechodový odpor konektorů + dostatečný počet zemnících vodičů => tenké hliníkové kabely, nepozlacené konektory a jedna zem na tři vodiče suxxx
    Odpovídat lze po přihlášení

  9. #24
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Citace Původně odesláno od -HoNY- Zobrazit příspěvek
    Výstupní proudy na zdrojích na štítku jsou mimo mísu.
    Nejduležitější je:
    1. Vstupní kondenzátor - závisí na něm maximální výkon celého zdroje
    2. Spínací tranzistory - musí být schopny takový výkon přežít
    3. Trafo - musí dokázat přenést tuto energii na druhou stranu
    3. Usměrňovač - musí přežít proud zátěže (nejmenší diody, co se používají nejsou menší než 20A)
    4. Kvalita LC filtru - cívka musí mít dostatečně tlustý průřez, kondenzátor schopný dodat stabilně proud
    5. Kvalita vodičů (materiál a průřez) + přechodový odpor konektorů + dostatečný počet zemnících vodičů => tenké hliníkové kabely, nepozlacené konektory a jedna zem na tři vodiče suxxx
    Mno z toho bych beze zbytku souhasil pouze s bodem 3. a 3. a polovinou 4. Protože:
    1. při poněkud jiné konstrukci zdroje (většinou s nižší celkovou účinností) by vstupní kondenzátor mohl být skoro nebo zcela vynechán a bylo by tím současně vyřešeno i PFC
    2. spínací tranzistory musejí přežít spínaný proud a uchladit svůj ztrátový výkon a ne přenášený výkon zdroje
    3. trafo - nesmí se překročit magnetizační nebo izolační teplota při přenášeném výkonu (samozřejmě špatně navržený a přesycovaný transformátor silně sníží účinnost a tím více hřeje).
    3. usměrňovač - samozřejmě musí vydržet proud zátěže, ale především špičkové přenášené proudy (jedná se o spínaný zdroj !) a uchladit výkonovu ztrátu.
    4. kvalita LC filtru má vliv pouze na výstupní zvlnění napětí, ale je pravda, že musí přežít procházející proud bez přehřátí a sebedestrukce izolace vinutí nebo přívodů a elektrolytu kondenzátoru
    5. vodiče - jsou vždy z mědi, zemnicích vodičů je pořád stejně a nemá praktický smysl, aby jich bylo více než výkonových "živých". O použití hliníku na kabely jsem v současné mikroelektronice ještě neslyšel a už kvůli jejich lámavosti by to byl nesmysl (vzhledem stříbrný vodič není z hliníku, ale měděný pocínovaný nebo pro HighEnd postříbřený). Zlacení konektorů je pouze marketingový tah, který nemá pro výkonové použití konektorů praktické opodstatnění a není-li zlacen i protikus, tak dlouhodobě spíše uškodí, protože vzniká na přechodu materiálů galvanický článek, který způsobí oxidaci a tím zvýšení přechodového odporu ...
    Odpovídat lze po přihlášení

  10. #25
    Starousedlík SHW Avatar uživatele -HoNY-
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    568

    Psal jsem chronologicky body, které ovlivní nejvíce kvalitu výstupního napětí.
    1.) PFC doplní jen zlomek sinusovky, zkus dát do takového zdroje kondík s poloviční nebo třetinovou kapacitou. Zvlnění vstupního napětí se spolu s vyššími harmonickými přenášší na výstup.
    Např. na 600W zdroj je potřeba při použítí Hitachi HP3 minimálně kapacitu 390uF/400V (respektive v sérii 1000uF/200V), protože je schopný za jakýhkoliv pracovních podmínek schopen poskytnout 1.98A.
    1.98A*310V = 613W
    ---
    2.) To je to samé. Jiným směrem se ten výkon do trafa nedostane.
    ---
    4.) LC power používal (a možná i dodnes používá) drátové propojky místo cívek. Taková propojka se už při nějakých 10A zahřeje na 100°C. Odpor jí vzroste tak vysoko, že jí prostě větší proud neprotlačíš. Navíc nepomáhá filtrovat zvlnění.

    Čím větší zvlnění vstupuje do kondenzátoru, tím více trpí. Nejsou to schopny přežít produkty takových renomovaných výrobců jako je GSC, Rulycon, Tayeh, G-Luxon... protože místo "minerálního oleje" používají snad "mořskou vodu" a místo "hedvábné látky" je použit "hajzlpapír".
    Každý výrobce má mnoho sérií kondenzátorů, jedna má životnost 10.000h při 105°C, jiná má ESR pod .010mR, jiná je zase kombinace obou, další zase širší pracovní kmitočet... a když výrobce zdroje přemýšlí kolenem (jestli vůbec to), tak je výsledkem zdroj který má zvlnění jak prase (např. nové Fortrony se 470uF na 20A 12V větvích), CPU nejde nataktovat, pamětem nadáš nižší časování, data na disku se ztrácí jak v Bermundským trojúhelníku...

    5.) 90% dneska prodávaných zdrojů má hliníkové vodiče, dokonce i Cheiftec
    Stříbro na kontakty? To jsi viděl v PC kdy? Odjakživa se používají pozlacené, protože mají lepší mechanické vlastnosti.
    Kolik molexů ti ohořelo u SCSI disků? Mě ani jeden od té doby, co používám Enery, který je mají pozlacený.
    Zemnících vodičů by mělo být vždy více než živých, aby měli nižší odpor.

    // Omlouvám se za PH, nejdou mi psát dlouhé posty (ale jen na tomto fóru) :-\ Musím najít chybu
    Naposledy upraveno uživatelem speedsnail: 10-02-2008 v 19:02 Důvod: sloučeno
    Odpovídat lze po přihlášení

  11. #26
    Občasný diskutér Avatar uživatele MirekK
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    107

    Citace Původně odesláno od -HoNY- Zobrazit příspěvek
    Psal jsem chronologicky body, které ovlivní nejvíce kvalitu výstupního napětí. ...
    Prosím, nemaťte veřejnost. Ty (drobné) nepřesnosti jsou v této problematice stěžejní:

    1. u zdroje bez aktivního PFC (na kondenzátorech je cca 310V) by na 390uF bylo při plné zátěži (600W) zvlnění kolem 50Všš a to je zcela vpořádku. Při třetinové kapacitě bychom se dostali ke zvlnění kolem 100Všš a i to je ještě použitelná hodnota. To, jestli se bude přenášet nějaké zvlnění i na výstup, záleží pouze na návrhu transformátoru a rozsahu regulace PWM modulátoru. S kvalitním aktivním PFC se zvlnění na kondenzátorech značně sníží (klidně i 10x) a proto se nemusejí používat tak vysoké hodnoty. Jestli to chcete vidět v grafech i výpočtech, tak stačí prostudovat materiály výrobců chipů pro moderní spínané zdroje, např. http://www.ti.com/lit/gpn/ucc28060
    Diskuze o nějakých vyšších harmonických, které se snad mají přenášet ze sítě nebo primární strany transformátoru na výstup, je snad úplně zbytečná, když spínaný zdroj sám pracuje na "vyšších harmonických" (oproti 50Hz).

    2. No mezi maximálním spínaným proudem tranzistoru a přenášeným výkonem je dost veliký rozdíl, obzvláště ve spínaných zdrojích, tak to opravdu nesměšujme.

    4. Že propojka oproti cívce nefiltruje, to je jasné, ale že by se odpor mědi při 100°C zvětšil limitně k nekonečnu, to je tedy fyzikální zázrak (asi si to pletete s pozistorem). Pořád platí Rt/R0 = 1 + alfa * (t - t0), kde alfa mědi = 0,0043 a (t - t0) = teplotní rozdíl. Pro oteplení o 75°C = je tak změna odporu jen o cca 30% ! A pokud si uvědomíte, že i plošné spoje i všechna vinutí cívek a transformátorů jsou z mědi, tak je diskuze o propojce bezpředmětná.

    4b. minerální olej v elektrolytickém kondenzátoru ? Ojojoj, to jsou mi novinky ... že by nějaká nová elektrolytická rostlinka ? A taktování procesoru a pamětí i ztrácení dat na disku kvůli trochu většímu zvlnění napájení, když procesor i paměti mají další spínané zdroje ?

    5. Hliník potkáte pouze v elektrolytických kondenzátorech a ne ve vodičích, to je fakt nesmysl.
    Jinak jsem mluvil o postříbřených vodičích a ne konektorech, i když i tam se stříbro kdysi používalo. Čisté zlato je na konektory nevhodné, protože je měkké a odře se. Takže když už někdo chce, aby to vypadalo draze, tak použije místo nejběžnějšího poniklování nebo kvalitnějšího platinování nějakou slitinu zlata s těmito kovy, které jsou na kontakty dostatečně tvrdé a dlouhodobě odolné. Pro nepříliš mechanicky a chemicky namáhané kontakty se ale stále používá pocínování a stačí to.
    Více zemnících vodičů: aha, a proto má molex 2 živé a 2 země ? A ATX konektor 12(15) živých a 7(8) zemí ? Kdyby to byl takový problém, tak by stačilo na země použít vodiče většího průřezu ...
    Naposledy upraveno uživatelem MirekK: 11-02-2008 v 11:29
    Odpovídat lze po přihlášení

  12. #27
    Starousedlík SHW Avatar uživatele trodas
    Registrace
    Oct 2007
    Příspěvků
    1,773

    Co se tady v tom threadu človek nedoví, tedy... :-O

    Budu tady asi HODNĚ nepopulární, ale pokusím se (asi zbytečně, při předvedené zabedněnosti některých diskutujících jenž nemají představy, jak takový zdroj vlastně funguje, tím méně aby měli elektronické znalosti...) tu uvést pár věcí na pravou míru.

    Kupříkladu Martin Šejnoha tu správně napsal, že nadproudová ochrana ztrácí smysl, pokud je výkon zdroje "dělen" na různé 12V větve a ochrana je na maximální celkový proud z 12V větve.
    A to z logického důvodu - maximálním proudem z 12V větve se dneska dá roztavit a zapálit ledasco.

    Na druhou stranu je k tomu ale i konstrukční důvod. Jak Martin správně uvedl, "větve" a často inzerované "nezávislé" větve jsou normalní a sprostý marketingový podfuk. Kromě uvedeného zdroje neexistuje zdroj (alespoň ne v konzumní třídě, včetně mého 620W Enermax Liberty, kde jsem nedávno měnil jeho pojebnuté kondíky, suxx VENTY ) jenž by měl skutečné "větve" ve zdroji.
    Za větev lze považovat 12V výstup, který má své vinutí v trafu, svůj usměrňovač a své vlastní LC filtry. Tohle jsem ani v hi-end zdrojích neviděl a už z hlediska místa je to téměř nemožné - zdroje jsou napěchované už bez zdvojení (či 3 , či 4-násobení) 12V vystupů.

    Na druhou stranu by to ale hodně pomohlo.

    PS. pro Martin Šejnoha - ty rezistory v vašem schématu jsou problematické, ztrácelo by se na nich dost výkonu a SILNĚ by se zahřívaly. To je to poslední, co u kondíků a ve zdroji vůbec kdo chce. Je daleko lepší počítat s odporovou hodnotou cívky v LC členu jako s oním odporem na Vsense Tuším že se to tak také skutečně dělá - a jsme u toho problému, kde vměstnat do zdroje další cívky a to ještě nejlépe toroidní a s pořádným drátem... Nemluvě u dalších kondenzátorech a že musí mít POŘÁDNÉ hodnoty a to nejen v kapacitě, ale hlavně v ESR... :-D (Hitano shity nebrat ani omylem, tak něco jako Rubycon MBZ alespoň, či Samxon GD či Nichicon HM nebo Panny FM co rád používám já na recap)



    MirekK -
    při poněkud jiné konstrukci zdroje (většinou s nižší celkovou účinností) by vstupní kondenzátor mohl být skoro nebo zcela vynechán a bylo by tím současně vyřešeno i PFC
    To je vskutku revoluční myšlenka. Jen autor měl dodat, jak tedy vlastně hodlá usměrnit napětí, než se z něj musí vyrobit mnohem vyšší kmitočet, aby se jen tak dá přetransformovat na nižší napětí malým trafem ))
    Abys obrovský výkon potřebný pro dnešní PC získal z malé krabičky, tak musíš:
    1) vstupní napětí dokonale usměrnit
    2) převést ho na vysoký kmitočet střídavého napětí (nejlepe s harmonickými mimo lidské ucho...)
    3) prohnat ho trafem a udělat z něj zhruba ty 3,3V, 5V a 12V (-5V a -12V pro jednoduchost vypustíme)
    4) vysokofrekvenční napětí opět dokonale usměrnit
    A teď to přijde. Protože výsledný napětí z tohodle hokus-pokus-zdroje je velmi zátěžově závislé (stručně řečeno proto, že je to všechno - ten výkon - dělaný kmitočtem a tím pádem máš v trafu jen relativně tenké drátky a tím pádem... jsou VELMI citlivé na zátěž) tak ho musís stabilizovat pulzní regulací a následně "umravnit" LC členem.

    HoNY už to to v kostce napsal a tys na to zplodil opravdové bláboly, který rozebírat, no, nevím, jestli to má cenu... Jinak co jsem napsal je jen VELMI záměrně zjednodušený popis toho, co se ve zdroji děje a protože je to popis zjednodušený, tak je také nepřesný - čiže ne že začneš "hnidopichovat" nad detaily. Popsat přesně zdroj by bylo na mnoho stran a nikdo by to nečetl - navíc by to bylo házení perel sviním.
    Ty to také neocení

    u zdroje bez aktivního PFC by na 390uF bylo při plné zátěži (600W) zvlnění kolem 50Všš a to je zcela vpořádku. Při třetinové kapacitě bychom se dostali ke zvlnění kolem 100Všš a i to je ještě použitelná hodnota.
    Při takovémto zvlnění (50V na 310V - 16% a 100V na 310V = 32%) je nemožné uregulovat cokoliv, tím méně z toho napájet zdroj.

    Odkaz to ostatně sám potvrzuje. Kondenzátor je možno vyřadit jen pro napájení PFC obvodu, což je také celkem nutnost, vzhledem k jeho funkci, žeano. Když se člověk podívá dál než za první zapojení, jenž konec-konců dává jen 10mA, tak je tam:
    DESIGN EXAMPLE (continued)
    Interleaved transition-mode PFC system architecture dramatically reduces input and output ripple current,
    allowing the circuit to use smaller and less expensive filters. To maximize the benefits of interleaving, the input and output filter capacitors should be located after the two phase currents are combined together.
    Kondík je také na na straně 23 v "DESIGN EXAMPLE". Slepota, či záměrné upravování-si faktů?

    Vždyť člověk nemusí být ani odborník na elektroniku, aby chápal, že pokud by tam ty kondíky být nemuseli, tak by kapitalista (člověk orientovaný jen na svůj max. zisk) je dávno vyhodil. Pokud tak jednoduchou věc někdo nechápe, tak je podle mě ztráta času mu něco podrobně psát a vysvětlovat...

    Půjdu na to tedy trošku nevázaněji.

    2. spínací tranzistory musejí přežít spínaný proud a uchladit svůj ztrátový výkon a ne přenášený výkon zdroje
    Aha. A ten výkon zdroje se přenese - když ne tranzistory - tak tedy kudy? Vzduchem? Jen větříček a wattíky letěj, nebo jak si to mám představit?

    3. trafo - nesmí se překročit magnetizační nebo izolační teplota při přenášeném výkonu (samozřejmě špatně navržený a přesycovaný transformátor silně sníží účinnost a tím více hřeje).
    To uz ale psal -HoNY- když psal:
    3. Trafo - musí dokázat přenést tuto energii na druhou stranu
    Jaký smysl to má jinými slovy a rádoby učeně opakovat?

    Stejné je to s bodem 4. Proč mám dojem, že jde jen o nedorozumění?!

    4. kvalita LC filtru má vliv pouze na výstupní zvlnění napětí, ale je pravda, že musí přežít procházející proud bez přehřátí a sebedestrukce izolace vinutí nebo přívodů a elektrolytu kondenzátoru
    )) Tohle je ovšem zralé na vtip roku )) Dovol mi připomenout ti, že JEDINÉ na čem u zdroje záleží je míra zvlnění napětí při zátěži. Pokud to zdroj nedává, končí to takto:
    http://trodas.wz.cz/index.php?act=ST&f=16&t=432&s=
    Takže napsat u tak zásadní a jedíné oipravdu zásadní věci "pouze" - to mi přijde jako vtip roku :-D Pravda, rok 2008 teprve začíná, ale tento joke se bude HODNĚ těžko překonávat ))
    Gratuluji!

    zemnicích vodičů je pořád stejně a nemá praktický smysl, aby jich bylo více než výkonových "živých"
    Tady to vidím na výpadek krátkovobé paměti či problémy s čtením. -HoNY- jasně psal o zdrojích, kde je 1 zěmnící vodič na tři napěťové, což je prasárna na N-tou. Nikdo nemluví - kromě tebe - o tom, že by jich snad mělo být více než živých. Už to nekuř!

    použití hliníku na kabely jsem v současné mikroelektronice ještě neslyšel
    Aha, pán je z Marsu. Tak o sorry. I soudruzi to zkoušeli kdysi na bytové jádra a pod a ukázalo se, že to stojí za prd, i když je to levnější než měď... Budíček!

    Zlacení konektorů je pouze marketingový tah...
    Aha. Vidíš, a já vždy myslel že jde o to, aby konektory neoxidovaly (stříbro má oxidační číslo 1, zlato 3...) a výborně vodily + minimalizovaly se ztráty na nich. Marketingové tahy se používají tam, kde je to vidět. Do PCI, AGP a PCI-Ex konektorů moc vidět není. Realita je, že je to de-facto nutnost a kdyby to byl jen marketingkový tah, tak by od toho mnoho výrobců dávno ustoupilo. Realita je, že je to de-facto nutnost.

    A od té doby, co jsem si před dobře 20-ti lety kalibroval 12A měřák a při tomto proudu se mi před očima roztekl banánek (za 30sec?) a DMM do 20A odešel, tak už vím, co jsou to ztráty v přechodovém odporu. Pokud chci napájet něco, co fakt má odběr, tak jedině zlacené konektory a ještě je "přitahuji" aby fest svíraly a držely.


    -HoNY- -
    Čím větší zvlnění vstupuje do kondenzátoru, tím více trpí. Nejsou to schopny přežít produkty takových renomovaných výrobců jako je GSC, Rulycon, Tayeh, G-Luxon...
    Kdyby jen tyhle shity... Pořádné zvlění, třeba jen způsobené výměnou malých kondenzátorů ve zdroji za kvalitní keramiky s následným rozkmitáním regulátoru nepřežijí déle něž půl roku ani značkové kvalitní kondenzátory Samxon GD či Panasonic FM... Osobní zkušenost. GSC či G-Luxon craby by explodovaly do týdne, Teapa a OST by vyschla do dvou týdnů...

    nové Fortrony se 470uF na 20A 12V větvích
    Nepoužitelný zdroj. Už 2x 3300uF je na Enermax 620W Liberty zatraceně málo. Starej blbej kvalitně dělanej Zalman ZM400B - 400W PSU s jedninou 12V větví a max 18A z ní tam má 6800uF kondíky...!
    Naproti tomu, "620W" PSU si má jako "vystačit" s 2x 3300uF VENT crap kondíky pro 44A, jo? Ha ha ha
    http://www.phoronix.net/image.php?id...erty_label_lrg

    Diskuze o nějakých vyšších harmonických, které se snad mají přenášet ze sítě nebo primární strany transformátoru na výstup, je snad úplně zbytečná, když spínaný zdroj sám pracuje na "vyšších harmonických" (oproti 50Hz).
    What?! :-O OMG! Tak to je tedy síla. Voni ti výrobci jsou asi "ouplně blbí", ale věnují takové snahy a spousty součástek filtrování vstupního napětí, aby do usměrňovače a následně do frekvenčního generátoru šly jen ta sinusoida a žádný signály HDO či síťový přenos a ono je to podle pána úplně zbytečné zkrátka proto, že on spínaný zdroj už na těchto frekvencích pracuje? :-O
    Chá chá! Tady se jeden zasměje.
    Hmmm.
    Co když je to tak, že právě proto, že zdroj na těchto frekvencích pracuje, tak se k nim NESMÍ přidat žádné další nežádoucí pulzy těchto frekvencí, neboť by se snadno přenesly a promítly až na výstupu zdroje, jak se u crap zdrojů často stává...?
    Néééé, to be se určitě nestalo. V žáááádnéééém případě. Ne ne ne ne! :-D

    Tady je to ale dobrá humoreska. Joke roku to sice není, ale SILNĚ dotahuje

    maximálním spínaným proudem tranzistoru a přenášeným výkonem je dost veliký rozdíl
    Jo, třeba ten, že protože W = U * I (W = watty, U = napětí ve Voltech, I = proud v ampérech), tak při stabilním U de-facto platí že W = I -> či přesněji, že mezi W a I je přímá úměra.
    Ale tady se nám z přímé úměry dělý velký rozdíl. Hmmm. Takhle se můžeme začít dobře hádat, jeden o voze a druhý o koze - pardon, druhý bude tvrdit, že aby to byl vůz, tak to musí mít minimálně 4 kola... :-D

    že by se odpor mědi při 100°C zvětšil limitně k nekonečnu, to je tedy fyzikální zázrak
    Ale -HoNY- napsal, že "...propojka se už při nějakých 10A zahřeje na 100°C. Odpor jí vzroste tak vysoko, že jí prostě větší proud neprotlačíš." čiže si stěžuje, že schválně tenké a poddimenzované drátové propojky nenaplňují tu požadovanou vlastnost LC filtru (filtrovat napětí) a navíc se zahřívají tak, že omezují zdroj a to přehřívání není zdravé ani podle vás: "musí přežít procházející proud bez přehřátí".
    Debata o tom, že plošné spoje jsou z mědi a že mají také nějaký odpor je bezpředměná, když jde o to, že mnohé "kvalitní" zdroje "řeší" LC filtr po svém - propojkou.

    4b. minerální olej v elektrolytickém kondenzátoru ?
    To byl vtipný příměr

    A taktování procesoru a pamětí i ztrácení dat na disku kvůli trochu většímu zvlnění napájení, když procesor i paměti mají další spínané zdroje ?
    Kvalita vstupního napětí se podílí majoritně na kvalitě výstupního napětí z regulátoru. Prostým experimentováním se dávno zjistilo, že kvalita Vcore input kondíků ovlivňuje víc přetaktování než kvalita výstupních Vcore kondíků. Proč asi, že...
    Inu protože když se stabilizátor napětí nemůže (nekvalitní zdroj) spolehnout ani na své napájení, tak jak asi ureguluje Vcore...?

    5. Hliník potkáte pouze v elektrolytických kondenzátorech a ne ve vodičích, to je fakt nesmysl.
    To jsem si také poprvé říkal... :-D

    PS. proč jen mám ten dojem, že to bylo ztráta času....
    Naposledy upraveno uživatelem trodas: 12-02-2008 v 17:25
    Odpovídat lze po přihlášení



  13. #28
    Starousedlík SHW Avatar uživatele -HoNY-
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    568

    Citace Původně odesláno od trodas Zobrazit příspěvek
    PS. pro Martin Šejnoha - ty rezistory v vašem schématu jsou problematické, ztrácelo by se na nich dost výkonu a SILNĚ by se zahřívaly.
    To jsou bočníky. V jednom Fortronovi jsem viděl ocejchované plechové pásky.
    Aha. A ten výkon zdroje se přenese - když ne tranzistory - tak tedy kudy? Vzduchem? Jen větříček a wattíky letěj, nebo jak si to mám představit?
    Tady asi došlo k nedorozumění, MireKK asi myslel úbytek 0,7-1V * (proud + proud ochranou diodou uvnitř pouzdra).

    Tady to vidím na výpadek krátkodobé paměti či problémy s čtením. -HoNY- jasně psal o zdrojích, kde je 1 zemnící vodič na tři napěťové, což je prasárna na N-tou. Nikdo nemluví - kromě tebe - o tom, že by jich snad mělo být více než živých. Už to nekuř!
    Ty to nekuř. :-) Zemnících vodičů je dobré mít více z důvodu menšího odporu zemnících vodičů, minimalizuje se tím riziko zemních smyček.

    tak limit pro postovani na tohle forum mam cca 700 znaku, nejsem schopny prijit na to kde je chyba, o vikendu si pohraju s nastavenim pripojeni, prosim o split
    Naposledy upraveno uživatelem speedsnail: 12-02-2008 v 22:02 Důvod: sloučeno
    Odpovídat lze po přihlášení

  14. #29
    Starousedlík SHW
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    1,011

    Citace Původně odesláno od -HoNY-
    Zemnících vodičů je dobré mít více z důvodu menšího odporu zemnících vodičů, minimalizuje se tím riziko zemních smyček.
    Cože??? Měl jsem za to, že zemnící smyčky se odstraní spojením zemí v jednom bodě, ale tady dva paralelní dráty příčinu pouze potlačí větší vodivostí.
    Odpovídat lze po přihlášení

  15. #30
    Starousedlík SHW Avatar uživatele -HoNY-
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    568

    Citace Původně odesláno od pavel_p Zobrazit příspěvek
    Cože??? Měl jsem za to, že zemnící smyčky se odstraní spojením zemí v jednom bodě, ale tady dva paralelní dráty příčinu pouze potlačí větší vodivostí.
    Samozřejmně, ale ta zemnní smyčka si může najít cestu přes MB a case (proto se také poživají izolační podložky pod šroubky), když je vodič přiliš tenký.
    Odpovídat lze po přihlášení

Strana 2 z 4 PrvníPrvní 1234 PosledníPoslední

Podobná témata

  1. Zdroje: CIM TO JE
    Od Neregistrovaný v sekci Poradna
    Reakcí: 7
    Poslední příspěvek: 19-12-2011, 01:15
  2. Zdroje: piskani zdroje
    Od Neregistrovaný v sekci Poradna
    Reakcí: 7
    Poslední příspěvek: 18-12-2011, 15:31
  3. Zdroje: více zákl. desek z jednoho zdroje
    Od Neregistrovaný v sekci Poradna
    Reakcí: 4
    Poslední příspěvek: 06-06-2010, 13:22
  4. Zdroje: vykon zdroje
    Od Neregistrovaný v sekci Poradna
    Reakcí: 12
    Poslední příspěvek: 05-03-2008, 18:45
  5. Zdroje: Vyber zdroje
    Od Neregistrovaný v sekci Poradna
    Reakcí: 2
    Poslední příspěvek: 23-11-2007, 21:46