Jak je to se dvěmi větvemi u zdroje? DOPLNĚNO

[MirekK]

Co se tady v tom threadu človek nedoví, tedy... :-O

Máte přesně pravdu "co se tady člověk v tom fóru nedoví ... " Četl jste to po sobě ?
A pořád máte pocit, že jste to napsal podle svých nejlepších znalostí ?

Debaty již několikrát rozebrané už oprašovat nebudu, pouze bych chtěl upozornit, že celá moje reakce byla právě proto, aby si -HoNY- a další čtenáři dopřesnili, jen z principu, svoje vyjadřování, protože mírné nepřesnosti, které sice věci opravdu znalý čtenář správně pochopí (ten to zase nemusí číst), ale ten, co by se mohl něco dozvědět nebo přiučit, převezme nepřesnost, ještě mírně pro sebe znepřesní a pak třeba někde předá dál jako větší nepřesnost až z toho bude nakonec totální blábol = hrál jste někdy hru na tichou poštu ?

Proto jsem poukazoval na zásadní rozdíl mezi pojmem přenášený výkon a spínaný proud tranzistoru (i vaše odůvodnění P=U*I jaksi pozapomnělo, že, jak sám píšete o pár odstavců dříve, se bavíme o spínaném, tedy střídavém signálu se silnou šířkovou modulací a navíc neobdélníkovém průběhu proudu).

Stejně tak "přenášený výkon transformátorem" - konstatováním "Trafo - musí dokázat přenést tuto energii na druhou stranu" se dozvíme přibližně totéž, jako při konstatování "prádelní šňůra musí udržet prádlo" nebo "síťová šnůra musí dosáhnout od zásuvky až ke spotřebiči" ... Ta informace není nepravdivá, pouze nic neříká .

O výstupních filtrech oproti drátové propojce polemizovat nehodlám, ale jestli máte dojem, že drátová propojka bude mít ztrátový výkon větší a "omezovat" proud více, než cívka s mnohonásobně delším vinutím, tak ...

A o vstupních filtrech zdroje: obraťte směr, ty jsou tam především proto, aby zdroj nerušil do sítě a neničil svým "tvrdým" usměrňovačem právě ty HDO, HomePlugy a podobné. Jestli se vám podaří přes spínaný zdroj (bez vstupního filtru) protlačit ze sítě do napájení základní desky nějaký vf signál, tak si to nechte patentovat - mezi mainboard a zdroj pak jen vložíte splitter a můžeme začít s distribucí internetu přímo po síťovém kabelu. A dokonce bychom tak mohli vynechat vga kabel a dostat i signál z grafické karty do monitoru !

Pokud máte dojem, že vstupním napětím se zvlněním 32% (100Hz) není možné napájet Step-down spínaný zdroj, který sám musí zvládat load regulaci minimálně 5-100% a to při kmitočtech značně vyšších než 100Hz, tak se na toto téma opravdu není o čem bavit.
Dále, že jste si v anglickém textu našel nějakou větu o kondenzátoru je sice pěkné, ale ona mluví o jeho prostorovém umístění na plošném spoji kvůli minimalizaci rušení a proudových rázů a nikoliv o jeho kapacitě !!!

Jen tečka na závěr: kdo nikdy neviděl např. spínaný zdroj pro halogenové osvětlení, který opravdu žádný velký kondenzátor za usměrňovačem nemá (odrušovací nepočítám), a proto má zcela přirozeně vyřešený problém PFC a stejně tak i obrovské spínané zdroje v řádu kW, pro které by tak veliké kondenzátory byly příliš veliké a/nebo příliš drahé, pročež je lepší změnit koncepci a nahradit sílu umem, tak ať to vezme pouze jako informaci, že to jde i jinak, pouze se to v PC zdrojích zatím nepoužívá ...


PS: Jestli u vás v paneláku používáte původní hliníkem tahaný zásuvkový rozvod pro přenos nf signálů (rozvod reproduktorů, video, digital audio apod.), tak se omlouvám, pak u vás skutečně ovládl současnou mikroelektroniku hliník Jen tak mimochodem: už jste si někdo zkoušeli pájet hliník ? Kdo to zkusil, určitě by raději připlatil za měď a ušetřil drahou práci.
PS2: Zlacení: a ono je to právě obráceně: stříbro je lepší vodič než zlato a pokud není zlato na obou konektorech, vzniká článek a tím oxidace mnohem rychleji ! Pokud teče přes konektor proud, je podstatnější kontaktní plocha (proto se roztaví levný banánek s jen dvoubodovým dotykem) a čistota konektoru, než tenká vrstvička pokovu na povrchu. Naopak na AGP, PCI a jiných sběrnicích jde právě o oxidaci-přechodové odpory-deformace přenášených vf nevýkonových signálů, takže tam je zlato nutnost a pokud je to často používaný konektor, tak nastupuje místo zlata iridium nebo platina, aby se konektor neošoupal.

To jsou bočníky. V jednom Fortronovi jsem viděl ocejchované plechové pásky.

Udělat jednotky mOhm při tomto výkonovém zatížení ani jinak nejde, než páskem (nebo jen definovanou délkou plošného spoje) ...

Tady asi došlo k nedorozumění, MireKK asi myslel úbytek 0,7-1V * (proud + proud ochranou diodou uvnitř pouzdra).

Ne to bych mluvil o maximálním ztrátovém výkonu tranzistoru.
Tak prakticky: Pro přenesení 600W při 300V je procházející proud 2A, při dvou tranzistorech je tedy střední proud každým tranzistorem 1A. Ale 1A tranzistor by tam nejspíš ihned vyhořel, protože maximální spínaný proud může být třeba i 5x větší !!! Musíme vzít v úvahu zvlnění napětí na hlavním filtračním kondenzátoru a případně i podpětí/přepětí v síti, pulzní činnost dvojčinného stupně tj. střídu tranzistoru při plné zátěži třeba jen 35% a narůstání proudu indukčnostmi a ještě nějaký koeficient bezpečnosti a už víme, že potřebujeme tranzistor s maximálním opakovatelným spínaným proudem 4A nebo ještě více !!!

Ty to nekuř. :-) Zemnících vodičů je dobré mít více z důvodu menšího odporu zemnících vodičů, minimalizuje se tím riziko zemních smyček.

Odpor ano, ale na zemní smyčky zapoměňte. To je pojem z nf techniky, kdy dochází ve střídavém magnetickém poli (např. od silových rozvodů) k indukci do zemní smyčky a tím vzniku rušení, které prakticky nejde odstranit ani odstínit. Jediným řešením je důsledné hvězdicové uspořádání rozvodu zemí z jednoho bodu tj. bez možnosti vzniku smyčky a tím protékání indukovaného proudu.
Ještě bychom snad mohli mluvit o "zemní smyčce" mezi PC, repro, Hifi apar., TV, společné TV anténě nebo zemněném satelitu a vyrovnávání zemnících proudů (potenciálů) přes propojující signálové kabely obzvláště při ochraně nulováním a nikoliv zemněním, ale to není zemní smyčka v pravém slovy smyslu - tady jde o úbytky při rozdílu potenciálů a ne indukci.

Samozřejmně, ale ta zemnní smyčka si může najít cestu přes MB a case (proto se také poživají izolační podložky pod šroubky), když je vodič přiliš tenký.

Ano, právě to totální propojení zemí přes plechovou bednu PC nejvíce posílí zemní vodiče, protože s kostrou je spojený zdroj, MB, HDD, DVD, VGA a vlastně všechno kovové, už kvůli rušení.

[-HoNY-]

... o vstupních filtrech zdroje... Jestli se vám podaří přes spínaný zdroj (bez vstupního filtru) protlačit ze sítě do napájení základní desky nějaký vf signál...
Pokud máte dojem, že vstupním napětím se zvlněním 32% (100Hz) není možné napájet Step-down spínaný zdroj, který sám musí zvládat load regulaci minimálně 5-100% a to při kmitočtech značně vyšších než 100Hz, tak se na toto téma opravdu není o čem bavit.

Jeho interference a vyšší harmonické ano. Nejsem tu určitě jediný, kdo někdy slyšel podivný zvuk/šum z reproduktorů, při posouvání myši. Tyhle vlastnosti matematicky popisuje Fourierova transformace.

...
Jen tečka na závěr: kdo nikdy neviděl např. spínaný zdroj pro halogenové osvětlení, který opravdu žádný velký kondenzátor za usměrňovačem nemá (odrušovací nepočítám)...

Není potřeba, vlákno nestihne tak rychle vychladnout, proto nevidíme ani stroboskopický jev.

... zcela přirozeně vyřešený problém PFC a stejně tak i obrovské spínané zdroje v řádu kW, pro které by tak veliké kondenzátory byly příliš veliké a/nebo příliš drahé, pročež je lepší změnit koncepci a nahradit sílu umem, tak ať to vezme pouze jako informaci, že to jde i jinak, pouze se to v PC zdrojích zatím nepoužívá ...

Ano, třeba tenhle 1600W je má: http://www.driverheaven.net/reviews/...1600W/unit.php

PFC je ve zdroji z toho důvodu, aby nedošlo ke špičkovému přetěžování sítě a deformaci jejího průběhu. Navíc proudový odběr po dobu několika milisekund s limitou velikosti odběru v nekonečnu nedkáží běžné analogové hodiny změřit. Zajímala by mě jediná věc, vy tu tvrdíte, že je možné kilowattové odběry udržovat i bez vstupní kapacity a PFC tomu napomáhá. Vždyť i zdravý selský rozum pochopí, že malý plíšek z hliníku (sloužící jako chladič) na obvodu pro PFC není schopný těhto výkonů dosáhnout.

... PS: Jestli u vás v paneláku používáte původní hliníkem tahaný zásuvkový rozvod pro přenos nf signálů (rozvod reproduktorů, video, digital audio apod.), tak se omlouvám, pak u vás skutečně ovládl současnou mikroelektroniku hliník Jen tak mimochodem: už jste si někdo zkoušeli pájet hliník ? Kdo to zkusil, určitě by raději připlatil za měď a ušetřil drahou práci.

Omlouvám se, za mystifikaci, prohrabal jsem včera desítky vadných zdrojů a přišel na to, že se jedná o pocínované měděné licny.

OMLOUVÁM SE ZA POSTHUNTING, nějaká nevysvětlitelná závada na mé straně mi na toto fórum nedovoluje napsat více jak 500 znaků na přispěvek. Prosím o sloučení.

[MirekK]

Jeho interference a vyšší harmonické ano. Nejsem tu určitě jediný, kdo někdy slyšel podivný zvuk/šum z reproduktorů, při posouvání myši. Tyhle vlastnosti matematicky popisuje Fourierova transformace.

Šum z reproduktorů připojených k počítači při pohybu myši nejde přes zásuvky, ale po signálových vodičích nebo jako rušení přímo po sběrnicích a napájení uvnitř počítače. FFT je sice super, ale tady trochu mimo ...

Není potřeba, vlákno nestihne tak rychle vychladnout, proto nevidíme ani stroboskopický jev.

Dělají se i takovéto zdroje bez zvlněného výstupního napětí právě kvůli stroboskopickému jevu, ale máte pravdu, pokud v aplikaci blikání 100 Hz nevadí, může být i výstupní napětí pro osvětlení modulováno tímto kmitočtem ...

Ano, třeba tenhle 1600W je má: http://www.driverheaven.net/reviews/...1600W/unit.php

PFC je ve zdroji z toho důvodu, aby nedošlo ke špičkovému přetěžování sítě a deformaci jejího průběhu. Navíc proudový odběr po dobu několika milisekund s limitou velikosti odběru v nekonečnu nedkáží běžné analogové hodiny změřit. Zajímala by mě jediná věc, vy tu tvrdíte, že je možné kilowattové odběry udržovat i bez vstupní kapacity a PFC tomu napomáhá. Vždyť i zdravý selský rozum pochopí, že malý plíšek z hliníku (sloužící jako chladič) na obvodu pro PFC není schopný těhto výkonů dosáhnout.

Průmyslovým zdrojem jsem nemyslel zdroj pro průmyslové PC nebo server, ale opravdu průmyslové zdroje s výstupem např. 6V/600A, 3*12V á 800A apod. S těmi limitními milisekundovými odběry neměřenými analogovým elektroměrem jste to asi trochu přehnal. Ty by nezměřil právě digitální elektroměr, protože by se mu mohly trefit "mezi vzorky". Co a jak elektroměr změří, už jsme tu mnohokrát diskutovali - nebudeme se vracet.
U toho PFC opět mícháte přenášený výkon a ztrátový výkon spínacího prvku.
Ano, tvrdím, že pokud navrhnete spínaný zdroj tak, aby byl schopný udržet stabilní výstupní napětí i při rozkmitu napětí na (malém) primárním kondenzátoru např. v rozsahu 50-320V, nebudete předřazené PFC vůbec potřebovat. Nebo naopak pokud uděláte PFC schopné pracovat s plným výkonem od těch 50 do 320V, bude mít následující stupeň stabilní napájení s malým rozkmitem i při malém filtračním kondenzátoru. Pak by to PFC bylo ale "přeregulované". Optimem je proto kompromis obou postupů, několikafázové PFC a podobné moderní postupy. Očekávám, že se začnou používat i vícefázové spínané zdroje (tedy více hlavních transformátorů), které budou šetřit i extrémně namáhané výstupní kondenzátory, spínací kmitočty půjdou nahoru atd. ...

Omlouvám se, za mystifikaci, prohrabal jsem včera desítky vadných zdrojů a přišel na to, že se jedná o pocínované měděné licny.

Ještě že tak, už jsem se lekl, že v Číně došla měď a soudruzi si opravdu vzpomněli na "kvalitní hliník".

[-HoNY-]

...
U toho PFC opět mícháte přenášený výkon a ztrátový výkon spínacího prvku..

Z jakého důvodu je podle Vás ve zdroji PFC?

Ano, tvrdím, že pokud navrhnete spínaný zdroj tak, aby byl schopný udržet stabilní výstupní napětí i při rozkmitu napětí na (malém) primárním kondenzátoru např. v rozsahu 50-320V, nebudete předřazené PFC vůbec potřebovat. Nebo naopak pokud uděláte PFC schopné pracovat s plným výkonem od těch 50 do 320V, bude mít následující stupeň stabilní napájení s malým rozkmitem i při malém filtračním kondenzátoru. Pak by to PFC bylo ale "přeregulované".

Optimem je proto kompromis obou postupů, několikafázové PFC a podobné moderní postupy. Očekávám, že se začnou používat i vícefázové spínané zdroje (tedy více hlavních transformátorů), které budou šetřit i extrémně namáhané výstupní kondenzátory, spínací kmitočty půjdou nahoru atd. ...

Jedná se snad o PWM regulaci, kde se přece počítá s konstantní úrovní napětí (a toho dosáhneme jak jinak než velkou vstupní kapacitou). Jinak by docházelo k obrovským rozdílům u frekvence spínání, třeba v rozsahu 10KHz až 500KHz.

Ještě že tak, už jsem se lekl, že v Číně došla měď a soudruzi si opravdu vzpomněli na "kvalitní hliník".

Jo Hliník.. ten se odstěhoval do Hompolce.

Říká Vám něco Ing. Alexandr Krejčiřík: "Moderní spínané zdroje", nakladatelství BEN, Praha 1999, ISBN 80-86056-78-3 ?

[MirekK]

Z jakého důvodu je podle Vás ve zdroji PFC?

Stejnou otázku jsem já osobně pokládal na tomto fóru asi před rokem a taky to pak i vysvětloval - "Co je a jak funguje PFC - zrušme fámy, mýty, pověry"

Jedná se snad o PWM regulaci, kde se přece počítá s konstantní úrovní napětí (a toho dosáhneme jak jinak než velkou vstupní kapacitou). Jinak by docházelo k obrovským rozdílům u frekvence spínání, třeba v rozsahu 10KHz až 500KHz.

To dosáhneme za přispění aktivního PFC. A ne frekvence, ale u většiny řídicích obvodů střídy (Pulse Width Modulation) ...

Říká Vám něco Ing. Alexandr Krejčiřík: "Moderní spínané zdroje", nakladatelství BEN, Praha 1999, ISBN 80-86056-78-3 ?

To jsem bohužel nečetl Ale 1999 je docela staré na to, aby tam byly i poslední novinky, ne ?

[-HoNY-]

To jsem bohužel nečetl Ale 1999 je docela staré na to, aby tam byly i poslední novinky, ne ?

Je to jedna z mnoha publikací, nevylučuji, že jsou i novější. V každém případě tento autor věděl v době, kdy ostatní ani netušili. První verze začaly vycházet na počátku 90tých let. Má plno praktických zkušeností podložených teorií... nic ve zlém, ale ve Vašem případě bych to někdy viděl obráceně.

[MirekK]

Je to jedna z mnoha publikací, nevylučuji, že jsou i novější. V každém případě tento autor věděl v době, kdy ostatní ani netušili. První verze začaly vycházet na počátku 90tých let. Má plno praktických zkušeností podložených teorií... nic ve zlém, ale ve Vašem případě bych to někdy viděl obráceně.

Tomu se nebráním, jsem spíše vývojář, který si to nejprve všechno dobře spočítá, než začne experimentovat. A opravář až v druhém pořadí ...

[br4n0]

Dovolím si reagovať ešte na začiatok tejto témy, a to dôvod pre zavedenie dvoch 12V "vetviev" s limitom 18A. Narazil som na toto vysvetlenie:

Version 2.0 of Intel's ATX12V Power Supply Design Guide began recommending dual 12V lines for PSUs that can deliver more than 18A at 12V. In the latest guide, this recommendation has been reworded in section 3.5.7:
The 12 V rail on the 2x2 power connector should be a separate current limited output to meet the requirements of UL and EN 60950.
The requirements of UL and EM 60950 are related to safety. It stipulates that not more than 240VA is carried on any wires or exposed traces.
What is the safety reason for the 240VA maximum? It's the maximum recommended for an electronic device that a consumer will have reasonable likelihood of access. In plain terms, it might be to keep people from zapping themselves inside a PC, or more likely, accidentally creating a fire risk. This safety "rule" does not apply to any electronic or electrical devices where the chance of consumer exposure is low, such as a TV or CRT monitor, for example.

silentpcreview - Power Supply Fundamentals

If the selected power supply has any single output rated at more than 240VA contact with circuits connected to the output must be prevented in user access areas, protection may be achieved by insulation, guarding or interlocks (refer to IEC 60950-1 First Edition, 2001 Clauses 0.2.2 and 2.1)

Intel® Boxed Products Technical Center - SFX12V Tested Power Supplies List

1.2.8.9 HAZARDOUS ENERGY LEVEL: An available power level of 240 VA or more having a duration of 60 s or more, or a stored energy level of 20 J or more (for example, from one or more capacitors), at a potential of 2V or more.
...
a) A risk of injury due to an energy hazard exists if it is likely that two or more bare
parts (one of which may be earthed) between which a HAZARDOUS ENERGY LEVEL exists,
will be bridged by a metallic object.

UL 60950-1 Information Technology Equipment – Safety – Part 1: General Requirements

Teda, že dve 12V vetvy boli zavedené len kvôli bezpečnosti voľne prístupných vodičov, nie kvôli ich nadmernej záťaži. Čo na to hovoria tunajší odborníci?

[Martin Šejnoha]

No a očem píšu hned v prvním postu? Je to prostě tak a ne jinak, pouze makretingová oddělení většiny rádoby a výrobců z toho začali dělat já nevímco.

[Čárls]

Osobně Kdo z nás má v Pc víc jak jednu grafiku ?
lidově postrádám smysl kupovat zdroj který má 500 W a pokud má víc jak dvě 12V větve pro napájení grafiky
Velice se mi poslední dobou zamlouvá tento zdroj Nexus RX-5300 530W
Pro 80 % procent co staví své Pc doma je to plně vyhovující zdroj a dostatečně dimenzovaný
Odhaduji že 90% lidí má jen jednu grafiku a neuvažuje o pořízení druhé pokud jim nedostačuje raději stávající prodají a koupí výkonnější
Vybral jsem namátkou tuto grafiku
Sapphire ATI Radeon HD 5970 2GB DDR5 OC 21165-01-50R
http://www.alfacomp.cz/php/product.p...4007K0BT0BVUBF

Spotřeba v klidu 42 W
Max. spotřeba (orientační) 294 W = 24.5 Amp. x 2 (2 Gr karty)= 49 A x 12V = 588 W
Požadavek na zdroj 650 W Pozor zde se už počítá se 2 grafikami (šikovný tah )

Maximální odběr Výše zmíněného zdroje je Max. proudový odběr +12V1 41 A

Takže pokud někdo bude mít jen jednu grafiku tak ji utáhne a s přehledem
A pokud nemám pravdu vyveďte mně z omylu

[Richmond]

2 grafiky zvladne s prstem v nose Ener 425w Kratkodobe 9800GX2 + 8800GTS a nezdalo se ze by s tim mel problem, otacky vetilaotru kolem 800-900rpm

edit: jinak doporucuju procist formfactors.org - jsou tam rozepsany jednotlive specifikace ATX z cehoz lze logicky vyvodit k cemu je dobry mit vic vetvi, 8pin atx apod.

[Čárls]

Mno tak jestli ti to vydržel tak vydržel ale použít natrvalo nejde


Enermax PRO82+ II 425W Bronze

Nexus RX-5300 530W

Srovnávám nyní hrušky s melounama ale na co mi budou u Enermax PRO82+ II 425W Bronze
3 x12V větve pro napájení grafiky když nanejvýš použiji 2 ??
Moje nynější grafika má udajný odběr 13 A ano utáhne dvě ale kde je zbytek sestavy který musí utáhnout
disky mechaniky a větráky Pokud jsem u sebe dobře počítal tak Nexus pojede při hraní ( což je 90% času u Pc) na 50 % výkonu a s nejvyší účinností co umí

8pin atx

bavíme se o napájení grafik a ne procesoru

[Jandaskunk]

Ty 12V větve neznamenají kabely na napájení grafiky.....12V si bere procesor, grafika, deska, rozhodně to není tak, že by to bylo jakože jedna větev = jeden 6pin napájení grafiky, ty větve jsou rozdělený jak do přídavného napájení grafiky, tak hlavního ATX konektoru, tak přídavné napájení procesoru a mám dojem, že si to není od začátku rozdělený do kabelů, ale že si to zdroj rozděluje podle potřeby....ale radši mě někdo opravte, kdo tomu víc rozumí.

[Čárls]

Je otázka kolik si přídavné napájení procesoru doopravdy vezme Ono to bude trochu složitější
než se zdá a a online kalkulačky jsou většinou nadhodnocený

[Richmond]

Ener:
1. vetev = MB + 8p CPU
2. vetev = 6+2p PCIEX, SATA
3. vetev = 6p PCIEX, Molexy

Jako muzes si samozrejme vzit nejakyho usmrkanyho Seasonica (400w = 360w), ale garantuju ti, ze ty Enery jsou (resp. oni jsou brutalni uz od dob Giantu - to si zrejme jeste tahal kacera)