Víkendová diskuze: Věříte v budoucnost ARM?
Tímto Vás zveme na Víkendovou diskuzi na téma:
Procesory architektury x86 jsou na trhu již velmi dlouhou dobu. S příchodem chytrých telefonů a tabletů se však zdá, že architektura ARM nám v budoucnu ještě ukáže co umí. Je však takto leckdy možná přeceňovaná světlá budoucnost ARM reálnou? Má se x86 bát?
Zúčastnit se mohou i neregistrovaní, stačí stisknout tlačítko Odpověď u levého okraje stránky nad a pod příspěvky.
[SIZE="5"]Věříte v budoucnost ARM?[/SIZE]
Procesory architektury x86 jsou na trhu již velmi dlouhou dobu. S příchodem chytrých telefonů a tabletů se však zdá, že architektura ARM nám v budoucnu ještě ukáže co umí. Je však takto leckdy možná přeceňovaná světlá budoucnost ARM reálnou? Má se x86 bát?
Zúčastnit se mohou i neregistrovaní, stačí stisknout tlačítko Odpověď u levého okraje stránky nad a pod příspěvky.
Mám kolegu co designuje čipy a ten je co se týče ARMů velice skeptický. Tvrdí, že tu byly daleko lepší čipy a díky jistému lobingu je dropli.
Já i když ho mám velmi rád a skláním se nad jeho moudrostí (jeho levelu nikdy nedosáhnu, toho jsem si vědom) tak mám na věc zcela opačný názor.
ARMy jsou přesně to po čem jsem volal už x let zpět. Levné, s nízkou spotřebou, s malým vyzařovacím teplem, rychlé a pro spoustu věcí velmi vhodné. A v dnešní době jíž dostatečně výkonné.
Ano budoucnost bez pochyby mají a i když nejsem vizionář, tak si myslím, že časem zcela nahradí koncepce postavené na 8051/2. Proč si to myslím? Důvodem je rychlost. Nebudu se zde poštět do problematiky, která by vydala na nejednu publikaci, ale stačí jeden příklad za všechny. Cypress FX2 v FX3. Tyto čipy se používájí jako kontrolér pro USB 2.0 vs USB 3.0. První je založen na platformě 8051 a druhý už na ARMech. Každý trochu obeznámen s problematikou si lehce domyslí proč se Cypress pro tuto změnu rozhodl.
Další kategorií jsou mobilní device-y (mobilní telefony, čtečky knih, notebooky...). Tam se ARM zapsal tak, že i lidé co se nezajímají o čipy toto slovo nesčetněkrát slyšeli. A budoucnost? Myslím si, že nikdo nepochybuje o tom, že je zářivá. Neexistuje jiná koncepce od jiného výrobce, která by byla vhodnější. A Intel s Mrvosoftem se můžou stavět na hlavu a tuto situaci nezmění. Bohužel Wintel má v ruce jednu důležitou kartu a tou jsou Widle a toho je si moc dobře vědom. Ale toto už je o jiné diskuzi.
Pak jsou tady takzvané blackbox řešení (takto je nazývám já) a tím jsou různé NASy, Routery, inteligentní zařízení atd. a tam se objevují ARMy čímdál tím více. A jak už jsem zmínil bude toho pouze přibývat.
Takže věřím v budoucnost ARMů? Ano věřím a pominu fakt, že mě tato platforma velmi učarovala a stala se mým koníčkem. :p
Dopl.: A jen tak naokraj. Už máte své Raspberry PI, Beagleboard, Pandaboard a další? ;)
Já i když ho mám velmi rád a skláním se nad jeho moudrostí (jeho levelu nikdy nedosáhnu, toho jsem si vědom) tak mám na věc zcela opačný názor.
ARMy jsou přesně to po čem jsem volal už x let zpět. Levné, s nízkou spotřebou, s malým vyzařovacím teplem, rychlé a pro spoustu věcí velmi vhodné. A v dnešní době jíž dostatečně výkonné.
Ano budoucnost bez pochyby mají a i když nejsem vizionář, tak si myslím, že časem zcela nahradí koncepce postavené na 8051/2. Proč si to myslím? Důvodem je rychlost. Nebudu se zde poštět do problematiky, která by vydala na nejednu publikaci, ale stačí jeden příklad za všechny. Cypress FX2 v FX3. Tyto čipy se používájí jako kontrolér pro USB 2.0 vs USB 3.0. První je založen na platformě 8051 a druhý už na ARMech. Každý trochu obeznámen s problematikou si lehce domyslí proč se Cypress pro tuto změnu rozhodl.
Další kategorií jsou mobilní device-y (mobilní telefony, čtečky knih, notebooky...). Tam se ARM zapsal tak, že i lidé co se nezajímají o čipy toto slovo nesčetněkrát slyšeli. A budoucnost? Myslím si, že nikdo nepochybuje o tom, že je zářivá. Neexistuje jiná koncepce od jiného výrobce, která by byla vhodnější. A Intel s Mrvosoftem se můžou stavět na hlavu a tuto situaci nezmění. Bohužel Wintel má v ruce jednu důležitou kartu a tou jsou Widle a toho je si moc dobře vědom. Ale toto už je o jiné diskuzi.
Pak jsou tady takzvané blackbox řešení (takto je nazývám já) a tím jsou různé NASy, Routery, inteligentní zařízení atd. a tam se objevují ARMy čímdál tím více. A jak už jsem zmínil bude toho pouze přibývat.
Takže věřím v budoucnost ARMů? Ano věřím a pominu fakt, že mě tato platforma velmi učarovala a stala se mým koníčkem. :p
Dopl.: A jen tak naokraj. Už máte své Raspberry PI, Beagleboard, Pandaboard a další? ;)
Těžko říct zda věřit či nevěřit. Každopádně jim fandím. Doma ho mám ve starším PDA, které používám na navigaci a jede to stále v pohodě. V práci je, ve výše zmiňovaném, NASu, spotřeba minimální a rychlost dostatečná.
Jen tak dál !!!
Jen tak dál !!!
ARMy jsou krásná věc, ale jejich potenciál je vyčerpán a už nic extra nepředvedou, s výjimkou zaintegrování dalších koprocesorů. To proto že RISC architektura je v dnešní době silně nevhodná díly dlouhodobé zaostalosti dnešních RAM nejméně o dva řády za CPU. Právě proto krachla slibná architektura Itanium a svět se ubírá směrem x86-64. Důkazem těchto limitů je vznik kočkopsa Thumb, kterým se ARM marně pokouší reagovat na tento problém.
Budoucnost je přechod na 22 a 15 nm, která umožní nacpat do telefonů a tabletů architekturu x86 a bude vymalováno.
ARMy ale nezahynou,budou se nadále používat v embedded zařízeních jako routery nebo pračky, kde není potřeba velký výkon, ale je třeba stlačit cenu co nejníže a to SoC ARM zvládají skvěle.
Budoucnost je přechod na 22 a 15 nm, která umožní nacpat do telefonů a tabletů architekturu x86 a bude vymalováno.
ARMy ale nezahynou,budou se nadále používat v embedded zařízeních jako routery nebo pračky, kde není potřeba velký výkon, ale je třeba stlačit cenu co nejníže a to SoC ARM zvládají skvěle.
[quote=xmarek;506724]Mám kolegu co designuje čipy a ten je co se týče ARMů velice skeptický.
Další kategorií jsou mobilní device-y (mobilní telefony, čtečky knih, notebooky...). Tam se ARM zapsal tak, že i lidé co se nezajímají o čipy toto slovo nesčetněkrát slyšeli. A budoucnost? Myslím si, že nikdo nepochybuje o tom, že je zářivá. Neexistuje jiná koncepce od jiného výrobce, která by byla vhodnější. A Intel s Mrvosoftem se můžou stavět na hlavu a tuto situaci nezmění. Bohužel Wintel má v ruce jednu důležitou kartu a tou jsou Widle a toho je si moc dobře vědom. Ale toto už je o jiné diskuzi.[/quote]
Vhodnější je do slabých routerů, myček nádobí a podobně, díky podpoře SoC.
Tam kde lidé chtějí běžné záležitosti, jako třeba notebooky nebo počítače, tak tam ARMy neumějí ani najít stopu po INTEL/AMD/NVIDIA a ještě to tak dlouho zůstane.
Další kategorií jsou mobilní device-y (mobilní telefony, čtečky knih, notebooky...). Tam se ARM zapsal tak, že i lidé co se nezajímají o čipy toto slovo nesčetněkrát slyšeli. A budoucnost? Myslím si, že nikdo nepochybuje o tom, že je zářivá. Neexistuje jiná koncepce od jiného výrobce, která by byla vhodnější. A Intel s Mrvosoftem se můžou stavět na hlavu a tuto situaci nezmění. Bohužel Wintel má v ruce jednu důležitou kartu a tou jsou Widle a toho je si moc dobře vědom. Ale toto už je o jiné diskuzi.[/quote]
Vhodnější je do slabých routerů, myček nádobí a podobně, díky podpoře SoC.
Tam kde lidé chtějí běžné záležitosti, jako třeba notebooky nebo počítače, tak tam ARMy neumějí ani najít stopu po INTEL/AMD/NVIDIA a ještě to tak dlouho zůstane.
[quote=Neregistrovaný;506739]Vhodnější je do slabých routerů, myček nádobí a podobně, díky podpoře SoC.
[/quote]
to spíš právě MIPS, který je celkově lepší než ARM, ale není tak rozšířený ... (teda kromě právě těch routerů apod.)
[/quote]
to spíš právě MIPS, který je celkově lepší než ARM, ale není tak rozšířený ... (teda kromě právě těch routerů apod.)
Jsem skeptický. Kdyby někdo přišel s návrhem architektury "non-x86", která by disponovala skutečným výkonem a přinesla nějakou výhodu oproti x86, dalo by se o tom polemizovat. Dnes a denně vídáme nešťastníky, kteří podlehli marketingu a pořídili si "to co je dneska in" (za "in" si doplňte aktuální výraz) a po pár dnech či týdnech nadšení z nové hračky bědují, že jim na tom nejde to či ono - chybí výkon. A jen díky ješitnosti neuznají, že si domů měli koupit desktop.
Řeči o tom, jak na doma stačí *book / tablet, řeči o tom, jak výkon nebude zapotřebí, protože výpočty budou přeneseny do "cloudu", jsou v rovině snů či velmi daleké budoucnosti. Jistě, booky, tablety, telefony jsou prima hračky a pro určité procento jsou užitečným nástrojem / doplňkem. Každopádně těmto hračkám velmi rychle dochází dech, pokud je třeba k nějaké operaci trochu výkonu. A na požadavek výkonu či datové propustnosti nemusíme chodit daleko.
Proto si myslím, že x86 nemá a ještě dlouho nebude mít odzvoněno. To ale neznamená, že se tablety, netbooky a bůh ví co ještě, nebudou prodávat s ARM. Své uplatnění určitě mají, nicméně nahradit x86 nemá nárok žádná z mě známých architektur.
Řeči o tom, jak na doma stačí *book / tablet, řeči o tom, jak výkon nebude zapotřebí, protože výpočty budou přeneseny do "cloudu", jsou v rovině snů či velmi daleké budoucnosti. Jistě, booky, tablety, telefony jsou prima hračky a pro určité procento jsou užitečným nástrojem / doplňkem. Každopádně těmto hračkám velmi rychle dochází dech, pokud je třeba k nějaké operaci trochu výkonu. A na požadavek výkonu či datové propustnosti nemusíme chodit daleko.
Proto si myslím, že x86 nemá a ještě dlouho nebude mít odzvoněno. To ale neznamená, že se tablety, netbooky a bůh ví co ještě, nebudou prodávat s ARM. Své uplatnění určitě mají, nicméně nahradit x86 nemá nárok žádná z mě známých architektur.
[quote=littleon;506750]Jsem skeptický. Kdyby někdo přišel s návrhem architektury "non-x86", která by disponovala skutečným výkonem a přinesla nějakou výhodu oproti x86, dalo by se o tom polemizovat. Dnes a denně vídáme nešťastníky, kteří podlehli marketingu a pořídili si "to co je dneska in" (za "in" si doplňte aktuální výraz) a po pár dnech či týdnech nadšení z nové hračky bědují, že jim na tom nejde to či ono - chybí výkon. A jen díky ješitnosti neuznají, že si domů měli koupit desktop.[/quote]
Pro příklad jak funguje mediální masáž nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na Raspberry PI. Znám hodně lidí co si ho pořídilo (nebo na něj ještě čekají) a ani netuší k čemu jim ta hračka bude. A až z hrůzou zjistí, že je to výkonem někde na úrovni BeagleBoardu, tak se nebudou stačit divit. :D:D
Pozn. Já jsem si ho taky pořídil, ale moc dobře vím k čemu ho použít. ;)
Pro příklad jak funguje mediální masáž nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na Raspberry PI. Znám hodně lidí co si ho pořídilo (nebo na něj ještě čekají) a ani netuší k čemu jim ta hračka bude. A až z hrůzou zjistí, že je to výkonem někde na úrovni BeagleBoardu, tak se nebudou stačit divit. :D:D
Pozn. Já jsem si ho taky pořídil, ale moc dobře vím k čemu ho použít. ;)
Samozřejmě, ARM těžko dokáže vyšoupnou ze světa architekturu jako je x86, která ve své nynější podobě začíná právě tam, kde ARM beznadějně končí. Na druhou stranu je to krásné flexibilní jádro, které stačí obohatit o různé pomocné jednotky, jako je grafický koprocesor, a může tak vzniknout dobrý miniaturní počítač určený k nějaké specifické činnosti, například přehrávání multimedií. Počkejme si na windows 8 a jejich ARMovskou verzi. ARM není o tom, aby vytlačil x86, ale o tom, jak dostat funkce známé z PC a Windows do velmi skromných zažízení, kde by se x86 nedalo použít.:idea
ARM má určitě budoucnost. Architekturu x86 nevytlačí z PC, spíš naopak se brzo začnou objevovat mobilní zařizení založené na x86. I tak bude ale ARM mít stále svoje místo mezi mobilními telefony, minimalistickými počítači (jako např. Raspberry Pi) a samozřejmě inteligentními pračkami a podobnými zařízeními. Sem jej předurčuje nic extra výkon, naopak nízká spotřeba a nízké výrobní náklady. Takže ano, ARM má budoucnost, ale ona budoucnost ukáže, kde přesně bude mít svoje místo.
Myslim si, ze ARM architektura ma buducnost. Svedci o tom podpora velkych firiem ako Google, ci Apple ale aj rozhodnutie Microsoftu vydat Win 8 aj pre tuto architekturu.. Som zvedavy ako sa MS podari prerobit napr. Office pripadne dalsie aplikacie na ARM. Ale v principe nevidim problem, preco by kancelarsky pocitac, alebo netbook nemohli ist na ARMe.
ARMy nie su zle ja vidim hlavne posobisko armov hlavne v nettopoch kam by mohli prerazit.
suhlasim s tym ze ARM nie je co do vykonu konkurentom x86 jedine ak by sli cestou mnohych jadier.. taky 128jadrovy ARM by bola sladka buducnost. osobne ma v minulosti zamrzela len jedna vec ze Apple prestal podporovat PowerPC... PowerPC boli super procacicky s dobrou vectorovou jednotkou a vykonom skoda no.. Power jediny vykonovo konkurent x86
suhlasim s tym ze ARM nie je co do vykonu konkurentom x86 jedine ak by sli cestou mnohych jadier.. taky 128jadrovy ARM by bola sladka buducnost. osobne ma v minulosti zamrzela len jedna vec ze Apple prestal podporovat PowerPC... PowerPC boli super procacicky s dobrou vectorovou jednotkou a vykonom skoda no.. Power jediny vykonovo konkurent x86
Popravdě mě architektura procesoru nezajímá.
Zajímají mě služby. Služby vyžadují aplikace, aplikace vyžadují OS, OS vyžadují platformy, platformy vyžadují CPU.
Pokud ale daná služba na zařízení funguje, je mi upřímně jedno, jestli jede na x86, ARM nebo MIPS procesoru nebo to tam v té krabičce buší permoníci ...
Zajímají mě služby. Služby vyžadují aplikace, aplikace vyžadují OS, OS vyžadují platformy, platformy vyžadují CPU.
Pokud ale daná služba na zařízení funguje, je mi upřímně jedno, jestli jede na x86, ARM nebo MIPS procesoru nebo to tam v té krabičce buší permoníci ...
Pro normálního uživatele není mezi ARM a x86 (x86-64) rozdílu.
Je to jako se hádat o to, kdo je schopen ve vodě (=mobilní, úsporný segment trhu) lépe principiálně prosperovat, zda ryby (=ARM) nebo savci (=x86). Savcům stačí pár milionů let evoluce na dohnání ryb, a pozice jsou vyrovnány.
Ač to obě třídy živočichů zvládnou jinými cestami, závěr je shodný - obě třídy jsou schopny prosperovat ve vodě velmi dobře. Paradoxně v mnoha ohledech i v té vodě savci ryby předčí.
x86 procesory se stanou menšími, úspornějšími.
ARM procesory se stanou většími, komplexnějšími.
A někde uprostřed se sejdou.
Navíc dnes tak ani nehraje roli samotné jádro procesoru, ale instrukční nadstavby a koprocesory. A ty jsou u obou platforem prakticky totožné.
Je to jako se hádat o to, kdo je schopen ve vodě (=mobilní, úsporný segment trhu) lépe principiálně prosperovat, zda ryby (=ARM) nebo savci (=x86). Savcům stačí pár milionů let evoluce na dohnání ryb, a pozice jsou vyrovnány.
Ač to obě třídy živočichů zvládnou jinými cestami, závěr je shodný - obě třídy jsou schopny prosperovat ve vodě velmi dobře. Paradoxně v mnoha ohledech i v té vodě savci ryby předčí.
x86 procesory se stanou menšími, úspornějšími.
ARM procesory se stanou většími, komplexnějšími.
A někde uprostřed se sejdou.
Navíc dnes tak ani nehraje roli samotné jádro procesoru, ale instrukční nadstavby a koprocesory. A ty jsou u obou platforem prakticky totožné.
[quote=Neregistrovaný;506891]
Navíc dnes tak ani nehraje roli samotné jádro procesoru, ale instrukční nadstavby a koprocesory. A ty jsou u obou platforem prakticky totožné.[/quote]
Historie ukazuje, že jde o nic menšího než samotné jádro procesoru a cesta nejrůznějších nadstaveb a koprocesorů se neosvědčila, viz Amiga R.I.P.
Navíc dnes tak ani nehraje roli samotné jádro procesoru, ale instrukční nadstavby a koprocesory. A ty jsou u obou platforem prakticky totožné.[/quote]
Historie ukazuje, že jde o nic menšího než samotné jádro procesoru a cesta nejrůznějších nadstaveb a koprocesorů se neosvědčila, viz Amiga R.I.P.
[quote=Neregistrovaný;506897]Historie ukazuje, že jde o nic menšího než samotné jádro procesoru a cesta nejrůznějších nadstaveb a koprocesorů se neosvědčila, viz Amiga R.I.P.[/quote]
Na první pohled to tak evokuje, ale i GPU se stává pomalu koprocesorem, a AMD se dokonce chystá zavést koprocesor (na ARM bázi) na hardwarovou ochranu proti virům.
Toto je skutečnost, byť i já mám názor takový, že je lepší vše (od A do Z) odedřít jen s pomocí jediného univerzalního výpočetního prostředku, než tříštit síly a efektivnost.
Na první pohled to tak evokuje, ale i GPU se stává pomalu koprocesorem, a AMD se dokonce chystá zavést koprocesor (na ARM bázi) na hardwarovou ochranu proti virům.
Toto je skutečnost, byť i já mám názor takový, že je lepší vše (od A do Z) odedřít jen s pomocí jediného univerzalního výpočetního prostředku, než tříštit síly a efektivnost.
[quote=Neregistrovaný;506897]Historie ukazuje, že jde o nic menšího než samotné jádro procesoru a cesta nejrůznějších nadstaveb a koprocesorů se neosvědčila ...[/quote]Já myslím, že se tato cesta naopak osvědčila. A dokonce se osvědčila tak moc, že se koprocesory nakonec staly jako logická jednotka neoddělitelnou součástí jádra.
[quote=czhunter;506911]Já myslím, že se tato cesta naopak osvědčila. A dokonce se osvědčila tak moc, že se koprocesory nakonec staly jako logická jednotka neoddělitelnou součástí jádra.[/quote]
A které to jako mají být ? Odpovím si sám, na x86 se součástí jádra stalo pouze FPU/MMX/SSE, na ARMu se do jádra dosud nedostalo nic.
Desítky dalších koprocesorů jako třeba cooper nebo blitter z Amigy nebo namakané zvukovky dávno skončily v propadlišti dějin.
A které to jako mají být ? Odpovím si sám, na x86 se součástí jádra stalo pouze FPU/MMX/SSE, na ARMu se do jádra dosud nedostalo nic.
Desítky dalších koprocesorů jako třeba cooper nebo blitter z Amigy nebo namakané zvukovky dávno skončily v propadlišti dějin.
