reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně

ne/výhody profi grafik Quadro a FireGL

fa.Destruct (44)|12.2.2008 14:07
Jsem nadšenec do 3D grafiky (CAD, 3dsMAX, Maya) , velice rád bych znal odpovědi na otázky, které mě již delší dobu pálí.
1. Jaké výhody přináší použití těchto karet na zmíněném softwaru (to, že je možné zpracovávat obraz ve vyšším rozlišení a rychleji už vím).
2. Lze tyto grafiky zapojit do Crossfire nebo SLI spolu s herními kartami?
Byl bych rád, kdybych tímto rozjel diskusi na toto téma, protože mírně řečeno tápu. Ponejlépe bych uvítal názor nebo informaci od odborníka, který tyto karty již požívá.
johny__g (6387)|12.2.2008 15:24
Ovlavadače těchto karet jsou primárně laděny a vyvíjeny pro použití ve zmíněných aplikacích, díky čemuž podávají lepší výkon - hlavně pod OpenGL. Je zde také malá šance, že když něco nefunguje, budeš půl roku čekat na nějakou opravu, jak by to bylo v případě herních karet. HW se karty moc neliší od herních kolegyň, ovšem SW výbavou a možnostmi použití různých funkcí ano. Kdesi jsem viděl návod, jak vyrobit malou úpravou z GF2 Quadro, podobně lze modifikovat i ATi. Je to většinou otázka BIOSu, ovladačů, případně nějakého "přepínače" na kartě.
P@pi (1519)|12.2.2008 16:19
Takže podle mně je to pro freelancera zbytečnost.

Dokáže toho využít pořádně snad jen 3Ds MAX. Zbytek výsledků se dost liší. Někdy se to v Maye projeví, někdy ne.

Dále vidím velký problém v malé podpoře "minoritních" aplikací. No minoritní... např. Cinema 4D, ZBrush, Silo a další pokud vím nejsou podporovány. Takže tam je výkon většinou stejný/často o něco málo nižší než originální verze karty.

Quadra mají často výhodu ve větší paměti, liší se v ovladačích a hardware je stejný / podobný.

Pro studia to může být dobrá alternativa, ale pro freelancera? Snad jen pro uživatele 3Ds MAXe, kde v ideálních případech může dojít třeba až k 2,5x násobnému zrychlení, ale také nemusí být téměř žádné. Pokud se tedy kouknu na cenu, tak by musela být dvakrát vyšší, aby byl zachován poměr cena/výkon. Což často není a navíc se v té cenové hladině nachází výkonnější typ, který sice občas může v některých scénách na slabší Quadro ztrácet, ale v některých ho porazí výpočetní silou a v průměru bude běhat rychleji ve všech aplikacích a bude mít pravděpodobně větší paměť a širší paměťovou sběrnici.

Musel bych podrobněji hledat (ceny) a na to bohužel nemám moc čas :-(.

Linky:
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/3dsmax5-quadrofx3000_5.html
http://features.cgsociety.org/story_custom.php?story_id=3321&page=3 (koukněte na mayu v první a pak v druhém testu)
http://www.cgchannel.com/news/viewfeature.jsp?newsid=6877

EDIT: osobní zkušenost nemám, 3Ds MAX není můj oblíbený program ;-)
fa.Destruct (44)|13.2.2008 11:05
Moc díky za info a odkazy, přestože šroub v mé hlavě spíš zvětšil průměr a vyhloubil ostřejší závit. Stále mě pálí otázka nakolik jsou tyto karty použitelné v kombinaci s herními kartami. Máte pravdu výkonově tu nejsou rozdíly odpovídající ceně, stále mě však láká tyto karty alespoň jednou vyzkoušet (nejlevnější Quadro lze sehnat za 4500,-). Budu rád za každý další příspěvek, který mě případně zviklá... předem díky.
Draken (1578)|13.2.2008 12:35
hmm výhody jsou v rychlosti vykreslování grafiky ve specializovaných softwarech jako CAM a CAD
tak je rychlost až 10*vyšší přesto jádra a často i rozvržení plošných spojů odpovídá zástupcům nejvyšších řad
fígl je hlavně v tom že karty mají jiný firmware a uzpůsobenou algoritmii v jádře jinak se nedá říct že by byly
rychlejší ve hrách spíš naopak,protože se vyrábí v mnohem menších nákladech je tak vyšší i cena a to často o hodně

trochu znalejí člověk si ale dokáže firmware na geforce kartách pozměnit a výkon tak v CAD a CAM aplikací
dohnat (na netu je celkem dost návodů jak tento výkon získat většinou ale pak příjdete o několik procent výkonu ve hrách)
PMaXX (23)|18.2.2008 14:36
Nad touto otázkou jsem si taky dlouho lámal hlavu. V práci kreslím 3D vizualizace v TurboCADu.
Měl jsem P4 -3,0GHz a ATI 9550 (nebo něco takového) a při koupi nového jsem uvažoval co použít.
Nakonec s ohledem na cenu a nezjistitelný nárust výkonu právě u tohoto programu sem šel do C2D 6750, 2Gb RAM a ATI XT2400. a i tak oproti původní sestavě byl nárust při práci s CADem 100%!!
Nasvětlenou scénu na staré sestavě sem renderoval 60 vteřin na nové 32 vteřin!
Takže spíš než nadupaná karta bude záležet na celkově sladěném kompu a hlavně jestli Vámi používaný program umí s profi grafikama pracovat!

Jinak co se týče spojování s herníma grafikama, nevím. Většinou ty profi grafiky za 4500 vychízejí architekturou z třeba tři roky starých modelů, takže je otázka s čím je spojit? :D
fa.Destruct (44)|24.4.2008 11:59
Takže, vzhledem k ceně a spolehlivosti jsem si pořídil Gigabyte 8800GT a vrhnul se do i-bludiště najít mod-drivery nebo firmware, který by z ní udělal kartu velice podobnou Quadru. Bohužel jsem po dlouhém hledání nenašel nic krom zmínky, že by to snad mělo jít i v RivaTuneru. Také jsem narazil, na názor, že série 8 a výš už nejsou modovatelné. Zrovna kutím hodně v Solidworks a výkon i podpora (Realwiew, textury a světla obecně) je zoufalá...
Zoufalý začínám být i já protože teď nevím, jestli náhodou má stará X1950XTX nebude snadněji modovatelná. Jinak moc díky za podporu a příspěvky, jsem rád, že se na vás můžu obrátit.
fa.Destruct (44)|24.4.2008 12:19
Jen abych upřesnil možnosti RivaTuneru,
jde o patch SoftQuadro, který lze aplikovat na NV17/NV18/NV25/NV28, přičemž má karta nespadá ani do jedné kategorie GPU.
P@pi (1519)|24.4.2008 17:59
RivaTuner již bohužel nové softquadra nedělá, asi zakročila NVIDIA. Můj osobní názor je, že ceny Quader jsou vydírání. Jediný rozdíl je zapnutích nějakých features v driverech a to nemluvě o tom, že podpora je i tak dost slabá (např. jak píší níže, problémy s Mayou v driverech od 9x.xx). Ostatně tady máš link na teoreticky možné překopání do Quadra z 7900 GTX - Riva taky neumí (ten týpek má i flashlej bios, takže se to liší):

http://forums.cgsociety.org/showthread.php?f=7&t=513017
http://forums.cgsociety.org/archive/index.php/t-510244.html - další link, ostatně projdi si celé CGSociety, chce si to fakt najít čas a projít, je to na dlouho
Když ještě něco najdu, tak sem přidám link.

EDIT: taky si nejsem jistej, jestli vůbec existuje protiklad od Quadra k 8800 GT !!!! Jestli ne, tak to ani nemusíš zkoušet.
Jerome82 (201)|24.4.2008 21:02
No,já mám zkušenosti v AutoCADu,Solid Edgi,Solid worksu a některými 2D a 3D strojírenskými CADy a CAMy a vše na normálních grafikách a i při kreslení relativně složitých součástí(převodovky atd) jsem vždy používal normální grafiky a nikdy žádný problém a i rychlost byla slušná,samozřejmě,že na Radeonu 9600 to bylo něco jiného,než na Ati HD3650,ale i tak si myslím,že pro slušnou práci stačí "normální" grafická karta.
fa.Destruct (44)|25.4.2008 10:36
No... jednoduše change 8800GT za 1950XT, když jsem viděl kolik problémů a chyb obrazu vykazují geforce karty, nezbude mi nic jiného. Přijmu ale jakýkoliv další příspěvek, jelikož je to téma na dlouhé lokte a pěkně širokou polemiku, moc díky za linky, dalo by se říci, že mě doslova nasměrovaly k akceptovatelnému řešení (doslova mi to vyrazilo dech, takové problémy bych nikdy nečekal a ti lidé tam navíc uvádějí GTS a GTX což jsou o dva řády lepší karty než GT),- jinak bohužel musím souhlasit, že ze strany Nvidie je to nehorázná sprosťárna.

No,já mám zkušenosti v AutoCADu,Solid Edgi,Solid worksu a některými 2D a 3D strojírenskými CADy a CAMy a vše na normálních grafikách....

Tak k tomu snad je tolik, že stroj který zrovna kreslím má 12 převodovek, několik lineárních vedení, šroubových spojů (ne šroubů) a rád bych k němu zpracoval pohybovou studii s maximálními detaily, včetně scény a nasvícení..... jsem v polovině modelu a už mám detail na min., nevidím to růžově.

PC: Dual Core 6420, 2GB 1066Mhz cl5, Raptor, 8800GT (zatím)
P@pi (1519)|25.4.2008 10:56
Když jsou high poly modely, tak výkon grafiky nestačí snadno. Např. ZBrush či vyšší NURBS segmentace v jakémkoliv 3D a nemusí stačit ani 30 těchto grafik. A to ještě nemluvím o tom, když si to chcete prohlédnout v realtime animaci, takže to musí být min. 30 fps bez sekání...

Zkušenost mám z klasického 3D, tam se mi vytížit X700 či X800 podařilo dostkrát. Prostě stačila složitá geometrie objektu a je to. No a nakonec jsem ty objekty potřeboval tři... Slideshow :-). Samozřejmě lze spoustu věcí "zneviditelnit" či snížit segmentaci, ale když je ta možnost, tak proč se omezovat, že? No a pak nakonec jsou záležitosti jako úprava NURBS. Todle je problém a často se právě tímdle dostanu do úzkých. Jestliže mám NURBS objekt s vysokou segmentací a pak potřebuji upravit přímo NURBS, tak nezbude nic jiného, než jej udělat editovatelným. Dostanu nakonec objekt s obrovskou segmentací a bez možnosti se jí nějak zbavit.

Jinak fakt musím říct, že přístup tědle firem mě opravdu štve. Vrchol všecho je naprosto směšné rozdělení na karty na CAD/CAM a 3D modeláře. Takže člověk co dělá v jednom, si už nepořídí grafiku do stejného PC i pro druhou věc a naopak. A že lidí, kteří dělají architekturu v CAD a pak vizualizace v modelářích je dost...
Jerome82 (201)|25.4.2008 15:08
No,mé zkušenosti jsou průměrné,ale mý kolegové dělají "trochu" složitější" věci(jeden dokonce navrhoval část CNC stroje) a problémy s tím neměl a že CNC je už dost složitá věc..Tím netvrdím,že tyto grafiky jsou lepší než profesionální,tvrdím jen,že i na "normálních" kartách je např.SE bez problémů!
Desertstorm (3)|28.4.2008 06:06
No,jsem uz par let uzivatelem cAD-CAM a muzu rict,ze profesionalni karta je znat a vyplati se.Ne tedy v domaci sfere,ale pokud to plati firma,rozhodne jsem pro profi.Na modelovani karta na stredni modely postacuje herni.Ale jakmile mam velkou sestavu postupoveho nastroje napr. o 500 pozicixh vcetne sroubu,uz s ni na herni karte nikdo poradne neotoci.nebo napr. v CAM,nechat si zobrazit cnc drahy,pak s tim moc kroutit a prohlizet nelze.Takze po letech,co jsem sam tvrdil,ze herni karta staci,jsem zmenil nazor.Proste pri objemnejsich datech se teprve pozna rozdil a je opravdu markantni.ja to ovsem vyresil elegantne.Sehnal jsem si 3ks GF 6800GT a modnul je na quadro ,vykon v CAD se zvysil 6x a mlaskam.Tim mam problem v praci vyresen.Kupoval jsem ale nedavno ATI FireGL 7200,muzu jen doporucit,za cenu kolem 11000,- je to best profi grafarna na stredni veci.ATI to nema asi tak predrazeny jako nVidia.
noegoncz (319)|28.4.2008 07:17
Čau,
já bych asi jen tak okrajové doplnil,že je opravdu rozdíl i v software, které používáte, každé je jinak náročné..Tedy já mám zkušenosti pouze s solidworks 2k6-2k8.Přičemž na verzi 2006 mi ještě stačilo amd xp3000,512mb ram,radeon9200 (jo,v práci :).Ale teď u verze 2008 (SP3.1) mi na to nestačí core6700,4gb ddr2 a GK FX1500-i když samozřejmně není to zrovna nejvýkonnější stroj.V sestavě mám teda tak maximálně neco přes 1000 dílů,víc asi ne.Bohužel vše jen na 32bit OS,což je hodně důležité-v mém připadě problematické. Stálé problémy s hláškou nedostatku paměti a následné ukončení SW :). Naštěstí je to pár dní,co nám z SW poslali novou instalačku, která již (konečně) funguje pod Vista 64bit,tak se těším,že mi to v práci tento týden nainstalují. Spolupracovníci to již mají a zkoušel jsem stejné sestavy - viditelné zrychlení. Tím jsem chtěl jen říct,že je i důležité rozhodnout se v některých připadech pro správný OS,který možná zlepší výkon/stabilitu..
fa.Destruct (44)|28.4.2008 11:37
Přiznávám, že jsem o této možnosti často uvažoval. Jestli tvrdíte, že dojde ke zlepšení, nezbude mi nic jiného, než upgradovat OS a dokoupit paměť. Jinak, ani Ati není z obliga, softFireGL pro 1950 nelze najít, svým způsobem vám závidím ty 6800, a X700, které mají podporu a dle různých ohlasů to na těchle jádrech šlape jako po másle. Ta upravená varianta 7600 se mi také líbila, ale shánět starší hw se mi nechce. Doporučená FireGL 7200 je sice pěkná karta, ale taky nechutně drahá, přesto, že jde o firemní pc. Nikdy bych si nepořídil a ani nedoporučil (při současné situaci) kartu za více jak 5k. O víkendu jsem právě dosáhnul prvního stavu vytuhnutí a začíná to dělat nechutné chyby, vše kvůli ramce, takže doporučení přejít na 64bit nejspíš vezmu jako nutnost, díky.

PS: Jestli to byla fáma a ke zlepšení nedojde budu brečet!
fikfik (3)|28.4.2008 12:39
3dsmax od verzie 9 sa primarne optimalizuje pre directX a tym padom funguje velmi pekne pod akoukolvek slusnou hracskou kartou. maxtreme (co je specialny ovladac pre quadro karty do maxa) sice existuje i pre DX (pred tym to bolo rozsirenie OpenGL), ale za cenu obcasnych chyb v obraze, spatne zobrazenych speci entit niektorych pluginov, ... pred par rokmi bolo quadro na maxa jasna volba, dnes zbytocnost.

quadro nejde zapojit do SLI s inou nez quadro kartou. a 3dsmax i tak myslim SLI nevyuziva. Crossfire mozno ano, zagoogluj.

nepoznam situaciu u inych CAD/CG softov, takze nerad by som kecal, ale dnes je snad podpora OpenGL na slusnej urovni i u hracskych kariet.

ako ti uz niekto radil, dokup ram, nahod 64bit system, jedina rozumna cesta ako zvysit priepustnost systemu pre velke data. inak len upozornim, 32bit systemy nevidia viac nez 3,2GB (okrem w2003), takze ak 4GB a viac, urcite xp64, vista je predsa len prilis "vlacna" (i po uprave cez vlite a vypnuti hromady zbytocnych services).
fa.Destruct (44)|6.5.2008 07:58
V sekci Problémy s PC (HW/SW) a jejich řešení, jsem založil nové fórum profesionálové o 3D softwaru, všechny připomínky netýkající se konkrétně grafických karet prosím směrujte tam.... jen proto, aby v tom nebyl nepořádek. Zdravím všechny... je to pozvání.
[SIZE="1"]
EDIT by P@pi: přesunul jsem tam ty příspěvky :-)[/SIZE]
pavel_p (993)|12.5.2008 22:15
Zkusil jsem jen tak, jestli má Quadro FX570 proti GeForce 8600GT nějaké OpenGL extenze navíc. Jsou naprosto identické, stejně jako verze OpenGL 2.1.2. Můžu to brát tak, že GeForce obsahuje v driverech nějaké "kurvítko", které nutí uživatele CADu ke koupi zhruba čtyřnásobně dražší grafiky na stejném jádře?.

Zde je kód pro získání extenzí v Borland C++:

[code]
AnsiString Str;
Str.sprintf ("Renderer : %s", glGetString (GL_RENDERER));
MemoGLExt->Lines->Add (Str);
Str.sprintf ("Vendor : %s", glGetString (GL_VENDOR));
MemoGLExt->Lines->Add (Str);
Str.sprintf ("Version : %s", glGetString (GL_VERSION));
MemoGLExt->Lines->Add (Str);
MemoGLExt->Lines->Add ("");
char *text, *token;
text = (char *) malloc (strlen (glGetString (GL_EXTENSIONS)) + 1);
strcpy (text, glGetString (GL_EXTENSIONS));
token = strtok (text, " ");
while (token != NULL) {
MemoGLExt->Lines->Add (token);
token = strtok (NULL, " ");
}
free (text);[/code]

Extenze jsou pro srovnání v přílohách, liší se jen v prvním řádku.
Toto "levnější" Quadro mi přijde pomalejší a dle specifikací má nižší takt, vyšší spotřebu, pomalejší paměti a nejsem si jistý šířkou sběrnice. Cena cca 4000 proti 1700.
P@pi (1519)|12.5.2008 22:46
Nějak jsem nepochopil smysl tohoto testu :D.

Jádra v Quadro a normální grafické kartě jsou zcela identické. Ostatně uvažujte racionálně. Myslíte, že by NVIDIA vyráběla tolik čipů? Máte základní řadu, řekněme 4 druhy. V Quadro řadě se používají 3 varianty. Myslíte, že by NVIDIA vyráběla a navrhovala 3 čipy navíc jen kvůli tak specifické oblasti, která by navíc nesla minimální zisk (nemyslete si, že při takových cenách se toho prodá nějaké větší množství).

Ale jinak díky Pavle za potvrzení.

Škoda jen, že NVIDIA (pravděpodobně) zatrhla programátorovi RivaTuneru pokračovat v softmodech. Otázkou je, proč to neudělá někdo jiný? Buď tedy NVIDIA nějak zničila způsob softmodu nebo to nikdo jiný neumí.
pavel_p (993)|12.5.2008 22:58
Smysl testu byl ten, že jsem u Quadra očekával aspoň nějaké extenze navíc, které by mohly některé aplikace potenciálně využít. Pokud ne v chipu, tak v driverech. Nekonají se. Takže nezbývá než se domnívat, že za problémy s CADy a obyč. GeForce stojí prostě záměr. Nechce se mi věřit, že 100x méně prodávané grafiky jsou lépe otestované a odladěné pro práci s CADy (zvlášť když mají téměř jistě stejný chip). Také mi nějak uniká, proč CADy vyžadují speciální grafiku, když se složitější hry dají hrát bez problémů na GeForcech a žádné chyby nejsou zjevné. Vzhledem k malému podílu na trhu bych naopak čekal víc problémů. Jsou pouze certifikované jako bezproblémové.
Z hlediska programování v OpenGL jsou podporované funkce obou karet naprosto identické.
fa.Destruct (44)|13.5.2008 11:23
No, takže naše doměnky jsou potvrzeny... grafici všech zemí spojte se! Výrobcům je třeba ukázat, že nedělají dobře... Těch softmodů je mi strašně líto, taky se divím, jakto, že to ještě nenaprogramoval někdo jiný. Dnes jsem stáhnul nový RivaTuner, a myslím, že mi stejně nepomůže. Mám ale otázku... vzhledem k tomu, že na stejný problém narážíme jak u Ati, tak u Nvidie, máme důvod si myslet, že se jedná o nějakou náhodu? Jinak pohled programátora tady vážně chyběl, díky... zase se budu zabývat nějakou monstrózní konspirací (po U.F.O. a svobodných zednářích je to vhodné téma na úvahu). Pište, nadávejte, navrhujte...
PS: Jsme na jedné lodi, je třeba to vyřešit.
Richmond (8084)|31.5.2008 17:32
pokud vim tak soft-mod sel treba na radeonu 9500. musel se u jadra odstranit kondik a pak sel flesnout bios (bylo to z naky rusky stranky). sam jsem to provozoval s prepinacem u jadra (zmacknout - flesnout firegl > zmacknout - flesnout 9500) a narust vykonu byl cca trojnasobny (3ds max pres opengl). zkusim najit fotky toho bastlu ;-)

edit: jeste je dobre podotknout ze ve srovnani s quadrem (elsa, jadro gf4ti, agp) byla karta o chloupek pomalejsi, ale na druhou stranu stala pulku + pevny nervy s pajkou