reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
24.10.2023, Milan Šurkala, aktualita
Architektura x86 by mohla dostat další ránu, a to od společnosti Nvidia a dokonce i AMD, která je mimo jiné známá výrobou procesorů s konkurenční architekturou x86. Spekuluje se nad tím, že obě firmy přijdou s ARMovými procesory.
armagedon (203) | 24.10.202321:55
Jen ze zvedavosti, najde se tady jeste nekdo, kdo stejne jako ja nevnima ARM a x86 jako navzajem si konkurujici? Pouzivam obe architektury, kazdou ale na neco jineho, necitim potrebu na tom neco menit a i do budoucna mam vyuziti a zajem si porizovat obe architektury. Nejsou pro mne zamenitelne. Chci at se obe dale rozvijeji a koexistuji vedle sebe :)
Odpovědět4  0
Akuh (1081) | 25.10.20230:26
Samozřejmě že to jsou konkurující si. Tedy na mobilech ne, ale na trhu serverů ta konkurence už dost přitvrzuje, na trhu osobních počítačů už vlastně taky když vezmeme v potaz tvrdý úder ARMu u Macu.
V čem konkrétně ti záleží na tom jestli jedeš na ARM, či x86 pomineme li dostupnost sw? Mě osobně pokud by byla zajištěna 100% kompatibilita a výkon toho co využívám vůbec nevadí přejít z x86 na ARM a u RISC­-V bych přešel i s radostí protože je mi blíže otevřený přístup spíš než duopol ­(viu zanedbejme­) nebo zatím benevolentní monopol armu.
Odpovědět0  0
armagedon (203) | 25.10.20231:10
x86 se pro mne rovna primarne CAD, CAM, CAE, render a zabava, univerzalni vykon na vse. Nevadi mi u nej vyssi spotreba, pripojeni do zasuvky, ani rozmery. K praci a zabave potrebuji vice velkych monitoru a dalsi pohodlne periferie, na notebooku­/mobilu nedokazu pohodlne a plnohodnotne pracovat. Ve skutecnosti ani nechci. Dostupnost SW je samozrejme stezejni a nemohu ji tak pominout. Macy nepouzivam.
ARM beru jako uzitecny pro jednoucelova jednodussi zarizeni, nebo zarizeni ­"na baterky­". Od takovych zarizeni vlastne ani neocekavam vysoky vykon. Vnimam to jako dva oddelene svety a necitim zadnou potrebu jedno nahrazovat druhym. Servery uz sam neprovozuji, co je tam kde praktictejsi, necht resi jejich provozovatele.
Odpovědět3  0
Akuh (1081) | 25.10.20231:44
Ale to přece není limitováno na x86 žádným přírodním zákonem. Ten CAD a spol může běžet na ARMu v pohodě. Klidně na desktopu s ARM cpu i s dedikovanou GPU od nvidie a třeba 5 monitory. Tohle není věc ISA, ale konkrétního CPU a toho že na to musí přejít i v´robci PC HW

ARM se dnes používá na mobilech, tím směrem se i dost tlačí vývoj do úsporna, ale nic to nevypovídá o tom jakej ARM bude za pár let.

Dostupnost SW je stěžejní, ale není to vlastnost samotné ISA. Tím pominout jsem myslel spíš za hypotetické situace když by SW dostupný byl. Prakticky co překáží podpoře jsou náklady a nízký tržní podíl ARM a v některých případech náročnost.
Odpovědět1  1
Pavel Matějka (1559) | 25.10.20238:23
Není to limitováno přírodním zákonem, ale existencí milionů aplikací pro x86 ­(amd64­). Bez dokonale funkční a hodně výkonné emulace to prostě nemůže fungovat. Apple má svých sto nebo dvě stě appek, ten mohl přejít na jinou architekturu vcelku snadno, udělal to za svou existenci několikrát.
Odpovědět5  0
Akuh (1081) | 25.10.202310:17
S tím souhlasím a ostatně o tom stejném píši níže. Jenže tohle je z velké části problém řešitelný trhem. Rozhodně nemyslím že v tak optimistickém termínu jak si tu někdo další představuje, ale je to jen o tržním podílu. V situaci kdy obrovská část uživatelů používá jen pár aplikací, kdy hlavní je prohlížeč ­(už mají podporu ARM­) s tím že hodně z nich přihodí třeba MS Office ­(tuším že už taky má podporu­) a na zbytek je emulace která spoustě lidem může stačit. Díky tomu může ARM ukousnout během pár let ­(ok, vzhledem k tomu jak lidi pomalu obměňují dnes HW tak víc let­) relativně velký tržní podíl, přičemž náklady na vývoj x86­/64 jsou fixní, nikoliv variabilní. Tedy s časem může x86­/64 začít dost zdražovat čímž může být podpořen exodus uživatelů a nucený portování­/emulace všeho. Je to jev který může trvat třeba deset let či i déle. Nejpozději v tu dobu by dle mého byly portovány věci jako Cad, CAM,...

Jen u Applu bych nepsal o stovkách. Myslím že jich mají víc od 3. stran včetně foss.
I ta emulace není nemožná, což ostatně demonstroval taky apple tím že si trochu pomohl na straně CPU a tím že binárky často překládá při instalaci aby se neemulovalo za běhu.
Odpovědět0  0
armagedon (203) | 25.10.202310:51
Podle meho, kdyz se do armu zacnou prilepovat ty hromady instrukci potrebnych v produkcnim sw, produkcni sw potrebuje taky delsi zpetnou kompatibilitu ­(ktera armarum podle vseho taky dost vadi­) nestal by se pote z armu druhy ­"x86­/64­" ? Proc nemuzou tyhle platformy existovat vedle sebe a kazda nabizet to, v cem je silna?
Odpovědět1  0
Akuh (1081) | 25.10.202311:55
Kterých instrukcí? ARM má všechny instrukce potřebný pro běh jakéhokoliv typu SW co běží na x86. Můžeme diskutovat o tom jak rychle by to běželo, k čemuž ale nemám podklady. Jde o to zda vývojáři obětují čas zajistit kompatibilitu a obětují zdroje na podporu další platformy, pokud na to ARM stačí výkonnostně.
O zpětné kompatibilitě u ARM, nevím, nemohu se vyjádřit.

Proč nemůžou existovat vedle sebe? No já nevím zda můžou existovat vedle sebe. Vím proč tu x86­/64 bude asi ještě dlouho, ale jeho přežití poté už zas tak optimisticky nevidím. Důvod jsou náklady a limity. x86​­/64 je starý, táhne to obrovskou historickou zátěž, navíc CISC je skutečně poněkud náročnější na tranzistory. Ta zpětná kompatibilita o který mluvíš je obrovskej problém kterej prodražuje vývoj, protože ta nefunguje sama stojí lidi a čas a to celkem hodně.
V okamžiku kdy třeba ARM začne ukusovat tržní podíl, což už se děje, u serverů relativně dost a u počítačů vlastně ať přímo ­- přechod applu na arm během chvilky vymazal tuším 5% tržního podílu intelu, tak nepřímo ­- rostoucí počet lidí už má jen ARM tablet, či mobil, čímž efektivně zmenšuje trh, se vývojové náklady i zisk Intelu a AMD musí rozprostřít mezi míň zákazníků. Spousta lidí zkrátka x86­/64 nepotřebuje ani kvůli kompatibilitě SW. Chrom jede i na ARM.
Když x86­/64 ztratí dost tržního podílu a s tím počet prodaných CPU, vzroste cena aby se zaplatil vývoj. To bude mít následky v tom že víc lidí dá přednost ARM jako substitutu, to ještě zvedne cenu,...
Kdy si přestaneš kupovat x86­/64? Když budou stát 2* tolik co dnes? 4* tolik, 8*? Když máš na trhu ARM kterej bude levnější? A pokles tržního podílu bude tlak na portování SW a ten umožní útěku dalších uživatelů k ARM. Je to taková smrtící spirála, kdy drahé nepružné řešení na které jsou všichni zvyklí je vytlačeno levnější konkurencí.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4373) | 25.10.202321:15
Tak ony vedle sebe ještě dlouho existovat budou. Každopádně jde vidět, že ARM zdaleka není vhodný jen pro mobilní zařízení ­(netlačí se na x86 jen zezdola­). Naopak, vytlačuje x86 i seshora v serverové oblasti. Pokud máte servery s desítkami tisíc jader, tak Vás začne zajímat, jaké to má provozní náklady, a zda to stejnou službu prostě neudělá efektivněji ­(a především levněji ­- nemluvě o tom, že můžete říkat, jak jste zelený­). Takže zde si to dost konkuruje. Některé specializované výpočty stejně děláte na adekvátních akcelerátorech ­(GPU­/NPU­), a to běží s oběma architekturami. Někde je naopak primární počet jader a ne až tak moc samotný jejich výkon. Tedy se začne objevovat i software pro ARM. Software dole i nahoře.

Teď k tomu přidejte Apple, který ARM protlačil do prostředka. Opět máte další software pro ARM, tentokrát v noteboocích a desktopu. Takže už máte jednu aplikaci od telefonů až po PC. Takže se spíše dostáváme do opačné situace a ne té, zda aplikaci pro x86 předělávat do ARMu, ale zda ARMovou aplikaci ještě vůbec předělávat do x86. Můžeme argumentovat nějaký starým x86 softwarem, ale pokud je to starý software, který běžel na starém HW, tak na novém HW může jet stále více než dostatečně dobře i přes emulaci.

Jasně, bude to trvat ještě roky a roky, ale lidé jsou tvorové líní a nechtějí vyvíjet jednu věc pro deset architektur, zároveň chtějí pokrývat co největší oblast trhu. Takže se patrně bude dost tlačit na emulátory do doby, než se napíše nativní SW ­(a budou se zlepšovat schopnosti této emulace­). Dost bych se divil, kdyby ARM nezačal tu x86 vytlačovat už kvůli tomu, že je lepší vyvíjet pro jednu platformu a ne pro dvě. Pokud je ta x86 obklíčena ARMem zezdola, seshora, ze strany Applem, Qualcommem ­(a možná i AMD a Nvidií­), píše se SW jak dole, nahoře, tak i vedle, tak x86 bude mít co dělat, aby to vydržela ­(a aby se pořád držela kompatibilita s něčím, co už je dávno ze všech stran obklíčeno něčím modernějším a efektivnějším­).

Já bych si na budoucnost x86 moc nevsadil. To už je takový slepenec všeho možného za celou historii, že to přestává efektivně fungovat. Je to jako programování. Nejprve máte dobrý kód, pak ho dále vylepšujete, vylepšujete a ­"vylepšujete­", až je to neskutečný neefektivní bordel, ve kterém se nikdo nevyzná. Nakonec mnohdy uznáte, že je prostě lepší to napsat znova, než to pořád dokolečka lepit.
Odpovědět0  0
kutil05 (746) | 26.10.20239:36
Na serverech je ta konkurence jen v některých segmentech, tedy přesněji v cloudu, což je taky jedno z míst, kde se ještě drží i IBM Power.
Odpovědět0  0
Maw2100 (97) | 24.10.202319:03
Já to říkal! NVidia v roce 26 v noteboocích CPU+GPU.😉😎
Odpovědět1  1
Don Q (226) | 24.10.202317:35
Otázka je, zda bude nutné přepracovat systémový a aplikační SW. V kladném případě by to mohlo nástup běžných spotřebitelských ARM procesorů brzdit.
Odpovědět1  0
Akuh (1081) | 24.10.202318:20
OS už je, jak windows, tak linux na ARM jede. Možná se něco musí dodělat, ale už to tuším na nějakých NTB je...
Problém je s tím zbytkem. Spousta SW bude prakticky neportovatelná a nebo velmi obtížně a zároveň HW náročná ­(Teď myslím věci jako 20 až 30 let vyvíjený sw v C­/C++ kde některý věci můžou být řešený silně nízkoúrovňově protože se to tak dělalo před těmi 20 až 30 lety a všichni se toho bojí dotknout­), sekundárně věci kdy se to nevyplatí portovat kvůli nákladům ­(Třeba u her, dokud ARM nebude mít tak 10 až 30% trhu tak prostě herní studia portovat moc nebudou, engine sice portování umožňuje obvykle snadno, ale náklady na podporu další platformy jsou prostě velký, protože windows ARM build zkrátka není x86­/64 windows build a ani ARM android či ios build­)

Je možná emulace x86­/64, ale ta má svoje úskalí v dopadech na výkon. Nejde přitom jen tak poukázat na Apple M1 s tím že Applu to přece výkonnostně nedělá problém, protože díky tomu že tam je CPU, OS i emulátor pod jednou střechou tak došlo k tomu, že M1 implementuje některé vlastnosti x86­/64 a OS i emulátor s tím umí počítat a CPU pro x86 programy pracuje v režimu kdy emulaci vychází vstříc ­(pokud chceš vědět víc tak dp vyhledávače něco jako m1 x86 memory ordering­).
Pokud si tedy lidi z intelu a nvidie nesednou a nedohodnou se emulace bude narážet u jak her tak těch dlouho vyvíjených SW.
Ale i když by se dohodly, tak i s emulací je možný že narazíme na problémy u her, kdy anticheat by se z toho zvencnul tak jako vydíme u multiplayer her pod linuxem přes wine.
Odpovědět2  0
Don Q (226) | 24.10.202320:31
@ Akuh 24.10.2023, 18:20: Díky za info, vidím to stejně :­-­).
Odpovědět2  0
Don Q (226) | 24.10.202317:25
Zajímavé, možná se přidá i INTEL. Možná se už ­"přidal­", nemám přehled. Rád bych se dožil možnosti porovnat výkon a spotřebu CPU x86 a CPU ARM v desktopu. Windows pro ARM budou doufám srovnatelně kvalitní jako klasické Windows. Nebo dokonce lepší?
Odpovědět0  0
maraou (450) | 24.10.202320:32
Obávám se že jeto zbožné přání. Zatím je to dost sračka.
Dost problém budou také ovladače. Proto to chodí jenom na pár ntb, kde výrobce má skoro vše pod palcem.

Dokud desky a grafiky nebudou dodávané s balíkem ovladačů pro ARM nemá cenu se vůbec vzrušovat.
Odpovědět1  0
blackie333 (5) | 25.10.202311:00
Je to tak, ešte si nejakú chvíľu počkame, kým sa aplikácie 3. strán začnú kompilovať pre ARM standardne, ako dnes binárky pre x64...
Až sa ten vlak rozbehne, bude k dispozícii komplet ekosystemém + ovládače pre Win, tak to začne.
Ale odhadujem, že to celé potrvá trocha dlhšie, ako prechod na x64.
Odpovědět1  0
Bison (792) | 24.10.202316:03
Trh s mobilnými zariadeniami má najlepšie časy za sebou, Qualcomm prepúšťa , vsadiť na malý trh s PC nie je riešenie, skutočný problém je marža pre TSMC a licenčné poplatky ARM, pre výrobcov bez vlastných FAB je budúcnosť otázna, všetky zisky im vezme výrobca a licencia za ARM, udržať sa na trhu je pre nich zložité a blízko hranice bankrotu. Snaha dostať sa na trh PC je skôr akt zúfalstva ako racionálny krok.
Odpovědět0  4
Pavel Matějka (1559) | 24.10.202317:10
AMD na trhu PC dávno je, jestli se nepletu. A že by mělo problém se udržet taky nepozoruji.
Odpovědět2  0
tombominos (1222) | 24.10.202317:41
AMD nema v principu duvod tlacit ARM do mobilniho desktopu. Jedine, ze by bud citilo sanci s tim ujmout nejakych kus OEM od Intelu a nebo citilo tlak­/sanci jine firmy ­(NV­), ze by ujmula cast trhu ji.
Odpovědět2  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.