reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
25.10.2022, Milan Šurkala, aktualita
Poslední počítač, který čeká na přechod na Apple Silicon, je Mac Pro. Společnost se měla rozhodnout vynechat generaci M1 a počkat až na procesor M2 Extreme, čímž by měl být přechod završen. Tento procesor má nabídnout až 48 jader.
wrah666 (6205) | 25.10.202218:47
Btw, mít xy jader je fajn, ale také to musí podporovat software. A něco mi říká, že soft přeložený rosetou na tom asi nebude zdaleka optimálně. Ale jinak jsem pro, v paralelních výpočtech je síla, jen na to holt musí programátor myslet při navrhování.
Odpovědět2  3
hor411 (152) | 25.10.20227:57
Zajímalo by mne, kdy­/jestli Apple zase někdy změní architekturu svých počítačů. Už to bylo hodněkrát, MOS6502 ­-> m68k ­-> ppc ­-> amd64 ­-> aarch64
Odpovědět0  1
shagy2301 (34) | 25.10.20229:21
odhadujem tak do 10­-15 rokov prejdu na RISC­-V alebo inú open source architektúru, lebo aktuálne stále musia platiť za licencie
Odpovědět1  0
maraou (450) | 25.10.202210:09
ARM licence stoji pakatel. Spíš bych viděl problém, pokud by ARM nestačil generovat výkonově konkurenceschopné designy výpočtových jednotek a instrukcí.
Odpovědět1  0
zzw30 (216) | 25.10.202211:34
No jo, ale pakatel krát 10 milionů je 10 milionů pakatelů, a to už je docela slušnej obnos :­)
EDIT: Tedy pokud se platí za kusy, to mi teď vypadlo jak je to vlastně u ARMu
Odpovědět0  0
maraou (450) | 25.10.202212:14
Jenomže to, že je RISC­-V open source ještě neznamená, že je to zadarmo. Ty designy výpočetních jednotek někdo musí udělat a aby to bylo konkurenceschopné, tak to musí udělat někdo hodně dobrý. A ten to nebude dělat jenom zadarmo a z entuziasmu.

Odpovědět4  0
shagy2301 (34) | 25.10.202212:37
Áno fyzický návrh čipu musí niekto navrhnúť. RISC­-V je viacmenej len popis architektúry, ale aj to je dosť na to, aby si Apple zamestnal ľudí, ktorý tú fyzickú implmentáciu vytvoria a môže ich to v konečnom dôsledku stáť menej ako licencie na ARM, čo časom možno aj bude realita. Veď už teraz tie jadrá nie sú nejaké generické Cortex, ale Applom upravené, plus GPU architektúru spolu s media codekmi si robia sami. Ako píšu aj nadomnou, dôležité bude aj to či ARM dokáže dodávať výkonnostné optimalizácie architektúry dostatočne rýchlo.
Odpovědět3  0
maraou (450) | 25.10.202219:46
No x86 je tady od roku 78, arm od roku 84. No 30 let trvalo, než ARM dohnal 6 let náskoku.

RISC­-V je tady od roku 2010? Zatim dohnal tak Raspbbary. No tak tooihle matmatikou máme tak 10 let čas :)
Odpovědět2  0
kutil05 (729) | 26.10.202220:48
Nejde to takto brát. Ten vývoj se hodně zrychlil. A když tedy by jste to chtěl brát takto, těch architektur bylo mnohem víc.
Odpovědět0  0
maraou (450) | 26.10.202221:22
Pravda, je rovněž možnost, že zanikne, jako jiné architektury :­).
Já ale srovnával s těmi, které zůstaly perspektivní protože mu věřím. Ne že bych tomu nějak rozuměl, ale obecně se o RISC­-V mluví jako o teoreticky njejčistější architektuře. Problém vidím v tom, že to skutečně obtížné ji teprve čeká. Až začnou přibývat všechny ty ALU jednotky, SIMD, SMT, proměnná frekvence, velké bloky cache. Pak se teprve ukáže jakou to má perspektivu, jak elegantně se bude dařit provádět stovky vláken současně atp. Oni ty tisíce zaměstnanců intelu, armu, amd taky něco neustále vyvíjí.
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 26.10.202222:47
RISC­-V je klasický Berkley RISC, což je hodně stará koncepce a v tomto duchu bylo těch architektur mnohem víc, začnu těmi ve své době nejsilnějšími, byly na nich stavěny pracovní stanice a servery ­- MIPS a ALPHA, mimochodem patří k nim i ARM, ale je jich mnohem víc. Nejdéle se držel japonský SPARC, ale SUN už je odpískal. ALPHA mimochodem ve své době platil za nejlépe navržené čisté RISC a trhal rekordy v taktech i výkonu. A stejně to k ničemu nebylo a stejně jako mateřský DIGITAL architektura zanikla, přitom to ve své době byla jediná firma konkurující IBM a zabila je špatná obchodní politika.
Odpovědět0  0
maraou (450) | 26.10.202223:37
A jak ta historie tolika zaniklych architektur souvisi s zivotaschopnosti RISC­-V?
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 27.10.20223:10
Velice jednoduše. Všechno ty byly úspěšné architektury a ve svých oborech něco znamenaly a stejně skončily. RISC­-V ještě prakticky ani nikdo nepoužívá a už někteří píšou, že nahradí ARM, patrně netušíte, jak moc jsou si architekturou ARM a RISC­-V procesory podobné, proti tomu jsou Core a ZEN výrazněji odlišné, přesto že používají stejnou instrukční sadu. Nějak proto nedává vůbec smysl, že by RISC­-V měl ARM nahradit. Z pohledu vývojářů by to byla práce navíc, ale zcela bez nějakého užitku. Tím impulzem proč Apple přešlo z MOS 6502 na Motorola 680x0 byl vyšší výkon a možnosti ­(taky umožnily přechod z 16 na 32 bitů­) podobný skok představily IBM Power ­(64 bitů­) pak se ale vývoj zasekl a hlavně IBM nedokázalo dodat mobilní verzi. Při přechodu od Intelu už bylo výkonu pro uživatele dost a Intel se taky zasekl. ARM už byla dostatečně vyspělá a použitelná, kromě toho měl Apple s ARM zkušenosti z mobilů a tabletů. Podobně i řada Unixových pracovních stanic a počítačů někdy přecházela na jiné architektury, když to nabízelo dost výhod. Ale přechod z ARM na RICS­-V smysl nedává, navíc i dosavadní použití RICS­-V je jiné. Ještě k těm důvodům proč UNIX ­/ RISC pracovní stanice skončily ­- PC ­/ Windows svět dokázal ten výkon nabídnout levněji, nejdřív jen v nejnižších kategoriích počítačů, pak i entry pracovní stanice a nakonec už se ty stroje nevyplatilo dál vyvíjet, natož vyrábět.
Odpovědět0  0
maraou (450) | 27.10.20229:51
Asi jako nejsme v rozporu. Ja jenom tvrdím že RISC­-V je v plenkách a má dost casu. Výměna za arm by vyžadovala ´extrémní úsilí , třebaže jsou ideově podobné. A to prostě za úsporu těch pár $ na licenci nemůže vycházet ekonomicky. Leda by v tom byly vyšší politicko­-strategické zájmy.

Bohužel historie RISC architektury je hezká, ale nic z toho prakticky nedává ­-V žádnou výhodu všechno se dělá kompletně od nuly. Snad se vyvarovali některých slepých uliček, ale zatím to nemá ani výkon prastarých Sparc, mips a pod.
Odpovědět1  0
kutil05 (729) | 27.10.202216:04
RISC­-V dává daleko větší smysl ve speciálním požití, diskové řadiče jako to dělá Western Digital a podobně. Pro náhradu PC není ani dost SW, další by si uživatelé museli kompilovat ze zdrojových kódů.
Odpovědět0  1
maraou (450) | 27.10.202216:31
To jsou ty plenky...
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 27.10.202219:24
To bych právě netvrdil. Máte představu, jak byl poprvé použit ARM? Ve školních počítačích Acorn Computers Ltd. Ostatně ARM jako zkratka má dva původy: Advanced RISC Machines nebo Acorn RISC Machines. Takže jako všechny RISC architektury šly rovnou do počítačů pro uživatele. Ale u RISC­-V nic takového nevidím.
Odpovědět0  0
maraou (450) | 29.10.20221:32
Jestli ono to nebude tim, ze “uzivatel” v 80. Letech vystacil s prikazovou radkou a dnesni uzivatel je kapku narocnejsi. Tedy neni jednoduche udelat hned z niceho cpu na kterem bezi plnohodnotny moderni OS s grafikou webovymi sluzbami atp.

Nicmene nenechte se zmast. Risc­-V jde mimo specializovane cipy i smerem univerzalniho CPU pro desktop. Treba tady:
https:­/­/www.tomshardware.com­/news­/radeon­-rx­-6700­-xt­-works­-with­-risc­-v

https:­/­/www.root.cz­/zpravicky­/prvni­-notebook­-s­-risc­-v­-se­-jmenuje­-dc­-roma­/

https:­/­/fuse.wikichip.org­/news­/7277­/intel­-sifive­-demo­-high­-performance­-risc­-v­-horse­-creek­-dev­-platform­-on­-intel­-4­-process­/

Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 29.10.20223:30
Software náročnější je, ale procesory jsou také výkonnější, operační paměti máme více. A celkově je odezva systému daleko rychlejší. Dnes může mí běžná uživatel AMD RYZENU i 16 jader a 256 GB RAM. V těch osmdesátých letech to bylo trochu jinak. Doma se zabydlovaly osmibity, v roce 81 začínalo IBM PC, v roce 83 přešel Aplle Lisa ­- Motorola 68000 a 1 MB RAM. V roce 84 první Mac a PC AT. S Proti tomu je téměř cokoliv dnešního jako superpočítač.
Odpovědět0  0
wrah666 (6205) | 29.10.20227:05
Cokoliv dnešního je srovnatelné se superpočítačem i z doby o kolik let později. Ještě v půlce roku 2000 měl top1 superpočítač výkon něco málo nad 1 tflop. Dneska tyto výpočty s potěšením hodíme na grafickou kartu s výkonem pár desítek tflops... I moje vlastní, z dnešního pohledu už ­"slabá­" 1080ti má dle specifikací 11 tflops... A počítám, že ten 1 tflop zvlůádne i současný low end mobil či tablet.
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 29.10.202220:21
Samozřejmě rozpětí výkonů a kapacit pamětí je daleko větší, někomu stačí mobilní ARM a někomu je 16 jader ZEN 4 málo, ale každý si vybere. I když to někdy stojí ladění. U toho RISC­-V moc nevidím u běžných počítačů prostor, protože ani daleko lépe zavedené ARM se neprosazují tak, jak bylo předpovídáno. To by ty procesory musely umět něco, co současné neumí a je otázka, zda taková mezera existuje.
Odpovědět0  0
wrah666 (6205) | 29.10.202221:12
Snad jediná výhoda, kterou to má oproti PC je spotřeba. ­(RISC i ARM­) jenže to je poměrně diskutabilní, protože když se x64 stáhne na 3 nebo max 4 ghz, tak rázem žere mnohem méně. Rozdíly jsou podle mě spíš v tom, pro jakou architekturu je konkrétně daný program optimalizovaný. A tam to proti levnému ARM a velmi malému RISC prostě tlačí Intel... Vývojáře ­"motivuje.­" Což může mít xy podob, od přímo zaplacení, přes placené dovolené, opulentní žranice, pomoc vlastních inženýrů, až po třeba drobnost v podobě toho, že týmu Intel dodá počítače, na kterých to vyvíjí zadarmo...
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 30.10.202216:25
Nejde jen o Intel, AMD má taky své zájmy, pak jsou vývojáři nejen aplikací, ale celých platforem jako Adobe a herní vývojáři. A k tem zas patří i MS a SONY, čili je to hodně propojené.
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 29.10.20223:34
U těch RISC­-V, stejně jako ARM existují jak procesory výkonné tak mikrokontroléry. Podobná architektura MIPS dokonce prodělala opačný vývoj, nejdřív poháněly grafické stanice a servery, dnes jsou v síťových prvcích a automobilech. Dokud to nebude běžně dostupné a prodávaní, bude hlavní problém cena a dostupnost software, takový ten linuxový základ fungovat bude, ale cokoliv jiného navíc už bude problém.
Odpovědět0  0
kutil05 (729) | 26.10.202222:49
Ještě něco z originálu:
Work on the original RISC designs ended with RISC II, but the concept lived on at Berkeley. The basic core was re­-used in SOAR in 1984, basically a RISC converted to run Smalltalk ­(in the same way that it could be claimed RISC ran C­), and later in the similar VLSI­-BAM that ran Prolog instead of Smalltalk. Another effort was SPUR, which was a full set of chips needed to build a full 32­-bit workstation.

RISC is less famous, but more influential, for being the basis of the commercial SPARC processor design from Sun Microsystems. It was the SPARC that first clearly demonstrated the power of the RISC concept; when they shipped in the first Sun­-4s they outperformed anything on the market. This led to virtually every Unix vendor hurrying for a RISC design of their own, leading to designs like the DEC Alpha and PA­-RISC, while Silicon Graphics ­(SGI­) purchased MIPS Computer Systems. By 1986, most large chip vendors followed, working on efforts like the Motorola 88000, Fairchild Clipper, AMD 29000 and the PowerPC. On February 13, 2015, IEEE installed a plaque at Oracle Corporation in Santa Clara.­[7­] It reads
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.