reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
2.7.2022, Milan Šurkala, aktualita
Systémy zachycování CO2 ze vzduchu a jeho ukládání nebo další zpracování je v poslední době velkým tématem. V Evropě nám vyrostlo jedno nové zařízenípro tento účel v rámci větší továrny a další zahájilo svou stavbu.
JiVy (602) | 3.7.202215:28
Hrozí nám nedostatek CO2 v atmosféře a ne jeho přebytek.
V ledových dobách klesala koncentrace CO2 zhruba na polovinu dnešních hodnot a život se v té době dostával na hranu, Vedle toho, že CO2 zůstával rozpuštěný ve studených oceánech, poklesly srážky, protože poklesl výpar a navíc voda zůstávala zamrzlá v ledovcích, takže hladiny oceánů klesly o 100­-200 m!
Suchozemský život se přestěhoval do oblastí, dnešních suchozemských šelfů a vnitrozemí velkých kontinentů se změnilo v polopouště.
Přitom historicky byly hladiny CO2 v atmosféře o několik ŘÁDŮ vyšší a Země byla životem zaplavená. Uhlík se neváže pouze do fosilních paliv, ale také do vápenců, dolomitů a mramoru. Díky těmto procesům a fotosyntéze, která váže CO2 ze vzduchu, postupně koncentrace CO2 v atmosféře klesala, což vedlo před cca 10­-12 miliony let ke vzniku tzv. C4 rostlin, které začaly vytlačovat původní C3 varianty.
Vysoké úrovně CO2 nás tedy ohrožují výrazně méně, než hlásají módní teorie, ale vydělat se na novém státním náboženství dá, to tedy ano.
Odpovědět3  2
Milan Šurkala (4569) | 3.7.202215:58
"Přitom historicky byly hladiny CO2 v atmosféře o několik ŘÁDŮ vyšší a Země byla životem zaplavená.­"

Život, který byl poněkud jiný než ten dnešní, bez lidí. Položme si především otázku, zda bychom v těch někdejších hladinách dokázali normálně žít ­(a nejen my­). Za další si uvědomme, že tu za několik málo stovek let měníme koncentraci CO2, která měla v opačném směru na totéž desítky milionů let. Život je přizpůsobivý, ale opravdu zvládne za pár desítek, příp. několik málo stovek let stejné přizpůsobení, které trvalo desítky milionů? Dokáže se tak rychle adaptovat? Dokáže dnešní život zvládnout stejné podmínky jako ten před 50 miliony lety?

"Vysoké úrovně CO2 nás tedy ohrožují výrazně méně, než hlásají módní teorie­"

Nezapomeňme, že zásadním problémem spojeným s rostoucími hodnotami CO2 je především ten fakt, že nejvýraznějším skleníkovým plynem je vodní pára.
Odpovědět2  1
JiVy (602) | 3.7.202216:26
10 milionů zpátky byl život do značné míry stejný, jako je dnes. Kolísání CO2 během ledových dob šlo i pod 200 ppm a ukazuje se, že to, co život, takový, jak ho známe, opravdu ohrožuje jsou nízké hladiny CO2 a ne naopak.
Nejvýraznější vliv na klima na Zemi ­(a nejen na ní­) má aktivita Slunce.
Odpovědět2  1
Milan Šurkala (4569) | 3.7.202217:07
"10 milionů zpátky byl život do značné míry stejný, jako je dnes.­"

https:­/­/today.tamu.edu­/wp­-content­/uploads­/2021­/06­/66millionYears­-CO2_1200w.png

No počkat. Psal jsem snad o desítkách milionů, ne o 10 milionech, kdy byly hodnoty CO2 podobné dnešku. 10 není 50. Ano, je ­"strašně hezké­", že tu např. při 1500 ppm byl život, ale jaký? Aligátoři byli na Arktidě. Jak by to vypadalo např. v zeměpisných šířkách, kde žijeme? Nejsem si tak jist, zda bychom byli úplně v pohodě a zda by se lidé nemuseli mačkat jen někde na úplném severu ­(pokud by v tom byli schopni žít, a tím nemyslím jen fyzicky, ale i politicky ­- raději si ani nechci představit, co by to začalo vyvolávat za nepokoje­). Myslím, že z tohoto pohledu je záchrana klimatu i zásadní prevencí ještě většího množství válek.

"to, co život, takový, jak ho známe, opravdu ohrožuje jsou nízké hladiny CO2 a ne naopak.­"

Takže když ho ohrožuje jeden extrém, tak budeme popírat druhý? Když budete tvrdit, že při ­-100 °C umrznete, znamená to automaticky to, že při opačném extrému, třeba 100 °C, budete v pohodě? Ani jeden extrém není dobrý a existence problému v jednom extrému nevylučuje problém v extrému druhém. Dnešní život podle všeho ohrožují oba extrémy, vysoká i nízká hladina. Boj proti CO2 ale přece nemá srazit CO2 na nulu! Má ho přiblížit zpět na přirozenou úroveň. Opravdu nevím o tom, že by někdo chtěl srážet hodnoty CO2 na úroveň dob ledových.

"Nejvýraznější vliv na klima na Zemi ​­(a nejen na ní​­) má aktivita Slunce.­"

No však to s tím přece souvisí. Jak jsem to pochopil já, zásadním problémem je vodní pára, která je nejvýraznějším skleníkovým plynem. CO2 je jeden z mnoha skleníkových plynů, za jehož nárůst může především lidstvo a je v jeho silách ho umravnit, a jeho zvýšená koncentrace zvyšuje skleníkový efekt ­(tedy projevy aktivity Slunce­), tedy zvyšuje teplotu. A zde pak vzniká ten hlavní problém. Tím není samotný CO2, ale to, co ten CO2 ve výsledku může spustit. Větší teplota = větší vypařování vody, tedy větší koncentrace vodních par v atmosféře a tím o to výraznější nárůst skleníkového efektu, další výrazné navyšování teploty...
Odpovědět1  1
JiVy (602) | 3.7.202218:04
Přečtěte si něco o vzniku C4 rostlin před těmi 10­-12 miliony let. Určitě je něco v nějaké té Wikipedii.
A pokud jde o ty aligátory, tak si zkuste představit, že ani ta Antarktida nebyla tam, co je dneska ;­-­)

No a pokud jde o politickou nestabilitu, tak tu nejspíš způsobí kombinace populační imploze a vojenské impotence v Evropě v konfrontaci s populační explozí v Africe.

Voda je výrazně silnější skleníkový plyn, než CO2 a ty vazby jsou daleko komplikovanější ­(teplá voda nedrží CO2 a ještě se odpařuje­).
Pokud by dorazila doba ledová, jejíž čas se z geologického hlediska blíží, budeme rádi, za každou molekulu CO2.

IMHO máme daleko závažnější problémy, než je klima. A v řešení těchto problémů nám brání odvádění pozornosti a vyhazování peněz za boj s CO2.
Odpovědět1  1
Milan Šurkala (4569) | 3.7.202219:03
"No a pokud jde o politickou nestabilitu, tak tu nejspíš způsobí kombinace populační imploze a vojenské impotence v Evropě v konfrontaci s populační explozí v Africe. ­"

To je dost dobře pravděpodobné, ale problémy s klimatem tomu určitě nepomohou. Spíše budou pomocnou rozbuškou.

"Voda je výrazně silnější skleníkový plyn, než CO2 a ty vazby jsou daleko komplikovanější ​­(teplá voda nedrží CO2 a ještě se odpařuje​­). ­"

Čímž podporujete to, co tvrdím.

"Pokud by dorazila doba ledová, jejíž čas se z geologického hlediska blíží, budeme rádi, za každou molekulu CO2. ­"

Ta nedorazí ze dne na den. Naproti tomu tempo zvyšování CO2 je z historického hlediska doslova překotné. Uvědomte si, že doba ledová provedla takovou změnu s CO2 za několik desítek tisíc let, co my za nějakých 200.

https:­/­/blogs.worldbank.org­/sites­/default­/files­/climatechange­/Alan­-Miller­-CO2­-Concentration­-Graph.png

Jak se dívám na ten graf, tak je tam jasně vidět, že něco není v pořádku. A pokud se díváme třeba na tu poslední dobu ledovou, tak ta trvala nějaký 70 tisíc let. Za tu dobu klesla koncentrace z cca 300 na 180 ppm. Tedy o 120 dolů. My jsme to vyhnali od maxima 300 o dalších 120 ppm nahoru ne za 70 tisíc let, ale asi za 200. Takže kdyby další doba ledová znamenala opět pokles o 120 ppm, tak nás dostane na těch 300. Což je mimochodem přirozené maximum­(!­) posledního milionu let. Takže opravdu hodně daleko do toho, abychom byli rádi za každou molekulu CO2. A i kdyby to nastalo, tak dobře víme, že lidstvo by nemělo problém s tím ­"trochu toho CO2 dodat­". V tom jsme, dovolím si tvrdit, docela dobří. A znova, nikdo neříká, že to máme dostat na čísla doby ledové. Ale to, že jsme přirozený nárůst po době ledové ­(trvající tisíce až desetitisíce let­) za pouhých 200 let zdvojnásobili, musíte přece vidět.
Odpovědět2  0
JiVy (602) | 3.7.202222:31
Z historického hlediska zažíváme nepodstatné lokální maximum.
Co je ovšem podstatné je to, že naše možnosti jsou úměrné energii, kterou dokážeme získat. V průměru každý člověk na Zemi dnes disponuje cca 90× více energií, než by dokázal vyprodukovat silou svých svalů. Utrácení energie na projekty typu DAC, možnosti lidstva omezuje.
Výkonnost společnosti a její životní úroveň jsou po celou historii lidstva úměrné dostupnosti a ceně energií, od objevu ohně, přes domácí zvířata, až po jaderné reaktory.
Pokud se podíváte na ty zuby glaciálů, můžete vidět, že minimum koncentrace CO2 stále klesalo.
Pokud jde o vliv koncentrace CO2 na teplotu, tak pouze popisuji vzájemnou provázanost, z čehož plyne korelace, ale nikoliv kauzalita.
Odpovědět0  3
Milan Šurkala (4569) | 4.7.202218:00
"nepodstatné lokální maximum­"?

Dobrá, zkusme to jinak, ať si to dokážeme lépe představit, převeďme ty koncentrace CO2 na teplotu a doby ledové na roční doby, ať to vidíme nějak uchopitelně a názorně vidíme, jak se mění hodnoty ­(ať vidíme to měřítko­). Doba ledová je zima ­(­-15 °C­), maxima jsou léto ­(+30 °C­). Ten graf v podstatě ukazuje, že se tu pohybujeme mezi teplotami ­-15 °C až +30 °C vcelku pravidelně, ale teď tu máme červenec a najednou je venku +75 °C. Nepodstatné lokální maximum? Jestli přijde doba ledová ­(zima v našem případě­) a spadne tradičně teplota o 45 °C, tak co tu budeme mít? Zimu s ­-15 °C? Ne, 30 °C a léto.

Zatím zásadní problém nemáme, ale je potřeba něco dělat, abychom se do takové situace nedostali. A rozhodně bychom se neměli spoléhat na DAC a považovat to za jedno jediné 100% řešení. To by byla hloupost. To řešení musí být komplexní.

"Pokud se podíváte na ty zuby glaciálů, můžete vidět, že minimum koncentrace CO2 stále klesalo. ­"

Znova, našim cílem je to trochu srovnat do latě, ne se dostat uměle do doby ledové. Prostě tu máme milion let ­(no v podstatě 10 milionů let­), kdy jsme se pohybovali někde mezi 180­-300 ppm. Že jsme to během 200 let vyhnali na 420 ppm, není normální.
Odpovědět1  0
JiVy (602) | 4.7.202219:28
Jenže právě taková ­'zjednodušení­' komplexních modelů, jaká tu předvádíte vedou k naprostor nesmyslným závěrům. typu +75 °C.
Příroda se opravdu nechová lineárně a ta vzájemná propojení jsou komplexnější, než dokážeme reálně modelovat. Jinak bychom tu už dávno měli model schopný na základě dnešních dat zpětně modelovat klima na sto let zpátky a to zatím žádný model neumí, takže proč jim věřit předpovědi dopředu?
Opakuji, koncentrace CO2 nejsou příčinou, jsou korelované a navíc s časovým posunem. Příčinou změny koncentrací CO2 jsou primárně změny teploty oceánů.
Studoval jste fyziku atmosféry?
Víte o jaké energie se jedná?
Představa, že to ­'srovnáme do latě­' by byla legrační, kdyby nás to nestálo propad životní úrovně a rozvrat ekonomiky.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4569) | 4.7.202220:13
"Příroda se opravdu nechová lineárně a ta vzájemná propojení jsou komplexnější, než dokážeme reálně modelovat.­"

Tak to je jasné, že to není jednoduché a je to neuvěřitelně komplexní problém.

"Příčinou změny koncentrací CO2 jsou primárně změny teploty oceánů. ­"

Ale proč se změnila teplota oceánů? Nebude to začarovaný kruh, kde jedno způsobuje druhé? Vysoká koncentrace CO2 způsobuje zahřívání oceánů, ty uvolňují více CO2, a to zvyšuje zahřívání, a tak dále a tak dále?

"Studoval jste fyziku atmosféry? Víte o jaké energie se jedná?­"

Nestudoval. Své znalosti si snažím rozšiřovat. Spíše se vyznám v matematice a statistice. A pokud mi nesedí argumentace, která se tomu příčí, tak se snažím o to více dopátrat k dalším údajům. A mně prostě nepřijde normální, když snad 10 milionů let osciluje hodnota CO2 mezi 180 a 300 ppm a najednou během 200 let vystřelí na 420. Když jsem se tím zabýval víc, tak jsem přišel na to, že problémem asi nebude samotné CO2, ale spíše to, co ta vyšší koncentrace pak způsobí ­(CO2 zvýší teplotu, zvýší odpar i uvolnění dalšího CO2, v atmosféře bude více vodních par a jsou to vodní páry, které jsou tím pravým strašákem, protože ty jsou ve vysoké koncentraci tím, co umocní skleníkový efekt­). Cílem, aspoň jak tomu rozumím já, je zabránit navyšování koncentrace CO2 v atmosféře, aby v důsledku toho nedošlo k překotnému navyšování koncentrace vodních par v atmosféře, což bude teprve průšvih. A na jedné straně vidím problémy, které to způsobí, když se na to vykašleme, a na druhé straně problémy, když to budeme řešit. A schůdnější cesta mi přijde to řešit. Můžu se pochopitelně mýlit.
Odpovědět1  0
JiVy (602) | 4.7.202220:56
Pokud by to byl ­'začarovaný kruh­' pouze ve smyslu pozitivní zpětné vazby, tak by se Země už dávno uvařila, zvlášť v dobách, kdy byly koncentrace CO2 o několik řádů výše, než dneska. V tom mechanismu jsou i brzdy, například to, že se vzrůstem koncentrací CO2 stoupá efektivita fotosyntézy, podobně i se vzrůstem teploty. Vyšší teploty vedou i k vyšším srážkám. Například Sahel, který v 70. letech pomalu pohlcovala Sahara, se už zase zazelenal.
Zajímavé je, že spolu s nárůstem teplot na Zemi, počátkem století, narostly teploty i na Marsu...
Problém není primárně v produkci CO2, ale v neustálém populačním růstu. Na jedné straně ve většině zemí na světě se růst už zastavil a dochází k poklesu, někde kriticky rychlému, ale na druhou stranu, ve většině afrických zemí se populace zdvojnásobuje každých 20­-30 let. Podívejte se na jejich demografické stromu. Pokud je někde 50 % populace do 20 let, znamená to jenom další exponencionální růst.
Do začátku 90. let byla klimatologie a fyzika atmosféry financována do značné míry armádou. Když skončila studená válka verze 1.0, objevila se nutnost získat peníze na supepočítače, družice a další projekty. Ty peníze dostali ti, kdo svoje žádosti dokázali zdůvodnit dostatečně katastrofickými scénáři.
Boj proti klimatické změně je i velký byznys. Nejde pouze o OZE a s nimi spojenou nutnost budovat energetickou soustavu dvojmo ­(jednou klasicky a jednou OZE­). Jde o celou řadu dalších projektů,, jako je například vynucená elektromobilita, které si vyžadují mamutí investice a tak přinášejí obrovské investiční impulzy se státními garancemi.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4569) | 4.7.202221:35
"Pokud by to byl ​­'začarovaný kruh​­' pouze ve smyslu pozitivní zpětné vazby, tak by se Země už dávno uvařila­"

Ano, to je jasné. Jinak by nebylo nikdy možné se z těch historických vysokých čísel dostat na ta dnešní. Zásadní otázkou ale stále je, zda dokážeme dobře fungovat v těch koncentracích, do kterých směřujeme. Ano, možná to vyletí na tisíce ppm, kde to už přes X miliony lety bylo, a Země se za pár desítek­/stovek milionů let vrátí k dnešním hodnotám, ale dokázali bychom v tom fungovat? Dokáže se příroda tak rychle adaptovat na tento šok, aniž by to vyvolalo rozsáhlé negativní důsledky? Znova, já beru to, že historicky tu byly mnohem vyšší koncentrace. Ale ty změny trvaly desítky, stovky milionů let. Dokáže se však planeta tak rychle adaptovat? Dokážeme to my?
Odpovědět0  0
JiVy (602) | 4.7.202222:34
Řečnická otázka: Co je to ppm? ;­-­)
To jenom pro měřítko, o jakých koncentracích mluvíme. Původně atmosféru Země tvořil hlavně dusík a CO2. Po vzniku fotosyntetizujících rostlin byla většina CO2 přeměněna na O2 a uhlík vázaný v biomase, odkud se postupně přesunul do vápenců, dolomitů a částečně i do uhlovodíků. Nízká hladina CO2 neznamená jenom to, že chlorofyl má málo ­'paliva­', ale i to, že stále častěji chybně váže O2 a musí to pak opravovat s využitím energie z dřívějška. Proto rostliny zařadily koncentrační mezistupeň a vyvinuly C4 ­'technologii­'. To všechno před řádově 10 miliony let, což je z geologického hlediska nedávno. Zpomalení fotosyntézy snižuje kapacitu biosféry, takže mírný nárůst koncentrací CO2 je i v našem zájmu, protože my se přizpůsobit skoro jistě dokážeme. Důležité je zastavit populační explozi a stabilizovat populaci.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 3.7.20226:48
Nechápal jsem u minulých DAC že berou CO2 ze vzduchu, kde je v nízké koncentraci a ne z komínů, kde je koncentrace o mnoho řádů vyšší, ale tady u toho jestli to chápu dobře tak se bere z komínu, teda to co jde do komínu z teplárny.
Odpovědět3  0
wrah666 (6205) | 3.7.20226:54
Asi tak. Když už něco, tak čistit přímo nějaký komín.
Odpovědět2  0
RadecekH (810) | 3.7.20226:25
Jestliže je cena na odstranění tuny CO2 1000 dolarů, tak to znamená, že odstranění emisí z 1 tuny uhlí stojí 3667 dolarů. Nebo ještě jinak, odstranění emisí z 1 kg uhlí přijde na 87 korun. Jestli ono by nevyšlo levněji to uhlí nespalovat.
Odpovědět1  1
wrah666 (6205) | 3.7.20229:16
Vyšlo. Ale asi se ti nechce žít v jeskyni, že ne?
Odpovědět1  0
RadecekH (810) | 3.7.202210:28
Kdy vy primitivové konečně pochopíte, že není slušné cizím lidem tykat?
Odpovědět0  3
wrah666 (6205) | 3.7.202211:29
Co to s tím má co společného? Ale dobře: Vážený lorde Radešku z primitivova, hodláte žíti v jeskyni? My, vaši věrní poddaní vám budeme opět posílat zvláště jemnou slámu, k vytírání řitě.. Tak jak to dělali naši dědové. Konec ironického módu...
¨
Já sám jsem první kdo říká, že pálit takzvaně fosilní paliva je zrůdnost, jelikož to potřebujeme coby chemickou surovinu. Ale i kdyby světoví vůdci jedním vrzem dostali rozum a přešlo se 100% na jáídro, tak stále zůstane preodukce technologického CO2. Nemalá. A za druhé, SNÍŽIT jeho množství váženě nechceme. Jelikož by skoro okamžitě vypukl hladomor. 8 miliard lidí má co do huby jen díéky tomu, že je v atmosféře tolik CO, kolik tam je. Ano, něco na sklizni přidalo šlechtitelství, ale základem je, že fotosyntéza jede s onačejší účinností, než v roce třeba 1800.
Odpovědět2  0
Choakinek (1556) | 3.7.202213:05
Ropa, plyn... jasně...

Ale k čemu se v chemii používá uhlí?
Odpovědět0  3
wrah666 (6205) | 3.7.202213:20
Dá se použít k tomu stejnému, co ropa a plyn. Zdroj uhlovodíků, čili základ čehokoliv z organické chemie.
Odpovědět4  0
Choakinek (1556) | 3.7.202216:48
Aha, OK, pak by maximální využití jádra rozhodně dávalo smysl.
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 3.7.202220:49
Z uhlí a ropy se vyrábí plasty.
Odpovědět2  0
Choakinek (1556) | 4.7.202215:18
OK, díky za info.
Odpovědět0  0
Choakinek (1556) | 3.7.20226:03
"...Další možností je pochopitelně zajistit, aby ho nebylo tak moc vypouštěno...­"

A další možností je se na tohle všechno vykašlat, protože problém s CO2 je pouhou propagandou.
Odpovědět3  2
Choakinek (1556) | 3.7.20225:59
Takovéhle voloviny můžou vzniknout jen v socíku, to je jasné.
Odpovědět5  0
Jardadoma (1513) | 2.7.202223:26
Kus od baráku máme taky zařízení na zachytávání a zpracování CO2. Má hodně velkou plochu a je tu už hodně dlouho. Akorát přes zimu se jeho výkon poněkud sníží. Když na jaře vyroste nové listí, tak zase jede naplno. Nedokážu odhadnout, kolik stála výstavba, ani kolik stojí údržba.
Odpovědět5  0
Milan Šurkala (4569) | 2.7.202223:48
Stromy jsou rozhodně fajn, nicméně mají zádrhel ve výkonu na plochu. Strom průměrně odstraní cca 20­-25 kg CO2 ročně. Takže na vyrovnání těch 40000 tun bychom potřebovali asi 1,8 milionu stromů ­(cca 20­-30 km2­). Výhodou stromů jsou nicméně další funkce, které tohle nemá, a rozhodně bych je nezatracoval :­-)
Odpovědět0  3
Choakinek (1556) | 3.7.20226:17
Mno, třeba si úplně nedokážu představit pobyt v přírodě bez stromů.

Jedině, že bych se narodil někde v oblasti např. Sahary, to bych byl nejspíš zvyklý na jiné pořádky. To se ovšem nestalo :­-­).
Odpovědět0  0
Jirka-77 (1121) | 3.7.20227:00
Stromy v zachytávání fungují dobře, jen když množství dřeva neubývá, protože ve dřevě je CO2 uložený. Já kolem vidím jak průměrné stáří stromů klesá, že se stromy hodně těží a sází a tak místo tlustých stromů jsou slabé a v těch je zachyceno málo CO2. Když je dřevo uložené třeba ve stavbách, tak ok, ale většina se asi pálí.
Odpovědět0  1
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.