Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty
Chlazení a skříně
Ostatní
Periférie
Procesory
Storage a RAM
Základní desky
O nás  |  Napište nám
Facebook  |  Twitter
Digimanie  |  TV Freak
Svět mobilně  |  Svět audia

Téma: Test monitorů

13.5.2008 10:45
The_derava_botaTestujte také obnovovací frekvence v souladu s rozlišením, výrobce to neudává a kde jinde se to dovědět než v testu, zatím sem se u Vás nedozvěděl k monitorům nic podstatnýho, nějaká frekvence podsvědsujících trubic je akorát pro kočku stejně jako graficky zobrazený překmit ...
13.5.2008 10:47
IntriK čemu je ti obnovovací frekvence u LCD panelu? Princip LCD zajišťuje velice stabilní obraz při jakékoliv používané frekvenci.
13.5.2008 10:50
WithmanNepoužívájí LCD monitory obnovovací frekvenci 60Hz...většinou tam nejde ani víc nastavit, a pokud ano, tak se obraz nezmění...:notsure
13.5.2008 10:56
cool.user[QUOTE=Withman;121791]Nepoužívájí LCD monitory obnovovací frekvenci 60Hz...většinou tam nejde ani víc nastavit, a pokud ano, tak se obraz nezmění...:notsure[/QUOTE]

Vychozi hodnota je 60Hz, ale 90% LCD ti podporuje i 75Hz
13.5.2008 11:04
Withman[QUOTE=cool.user;121796]Vychozi hodnota je 60Hz, ale 90% LCD ti podporuje i 75Hz[/QUOTE]

Ale s obrazem to naprosto nic neudělá, nebo se mýlím.?
14.5.2008 01:36
IntriNemýlíš. Jestli to něco udělá, je to nepozorovatelné. Alespoň pro moje oko.
14.5.2008 09:36
The_derava_bota[QUOTE=Intri;121789]K čemu je ti obnovovací frekvence u LCD panelu? Princip LCD zajišťuje velice stabilní obraz při jakékoliv používané frekvenci.[/QUOTE]

Stabilní obraz ??? Co to je za pojem ???
Je zajímavý že všichni prodejci prodávají monitory pro video a nevědí k čemu je obnovovací frekvence ...
Zeptám se jinak: Už ste někdy viděli klasickou televizi ? Myslím vysílaný obraz ... Ano ? tak si dejte do PC televizní kartu a sledujte rozdíly ...
Monitor pro filmy, TV aj. v evropě musí mít 50 nebo 100Hz, jinak video vypadá "škubaně", "trhaně" prostě 50 do 60Hz nelze vpravit bez ujmy a obráceně platí to samé.

Rozdíl mezi CRT a LCD je jen ten že CRT vykreslovala řádky bodem od zhora dolů narozdíl od LCD kde prvotní vykreslení může být i jiné (ale co vím tak není) než od zhora dolů ale změny budou vždy po promítnutí snímku.

Blikající efekt u LCD a 60Hz není takový jako u CRT a 60Hz protože podsvícení má vyšší frekvenci a předpokládám že synchroní s OF a hlavně zobrazení prvního bodu až posledního je mnohonásobně rychlejší a zatemnění je mnohem kratší.
14.5.2008 10:41
crasher.kmvyšší frekvence u LCD způsobuje lepší čitelnost písmen, vyšší ostrost ;)
16.5.2008 11:01
Intri[quote=The_derava_bota;122060]Stabilní obraz ??? Co to je za pojem ???
[/quote]

Obraz z CRT monitoru kmitá, chvěje se, je to patrné i při 75 Hz.

[quote=The_derava_bota;122060]
Rozdíl mezi CRT a LCD je jen ten že CRT vykreslovala řádky bodem od zhora dolů narozdíl od LCD kde prvotní vykreslení může být i jiné (ale co vím tak není) než od zhora dolů ale změny budou vždy po promítnutí snímku.[/quote]

Pravda, jinak mezi CRT a LCD není vůbec žádný rozdíl.:-) U LCD je podstatné, že jakmile se krystaly v subpixelu natočí na požadovanou úrovneň světla, může tak klidně zůstat. CRT bliká, protože rozsvícený subpixel okamžitě po přesunu elektronového proudu zhasíná. Subpixel u LCD může zůstat stejnobarevný jak dlouho chce, prostě dokud nedostane příkaz se změnit. Hlouběji přemýšlet o obnovovací frekvenci LCD tak nemá smysl - na LCD bliká jen osvětlovací trubice, ale její blikání se nedá postřehnout.

Ohledně videa, 50Hz video se na LCD zobrazí úplně stejně jako na CRT monitoru, žádného trhání nebo nějakých nepřirozených skoků jsem si nikdy nevšiml.

@crasher: Mně to přišlo vždycky úplně stejné, ať jsem nastavil co chtěl...
17.5.2008 12:15
LogoutAhoj
Zas se vymýšlej bludy... Jak to asi bude, když má monitor obnovovací frekvenci 60Hz a signál 50Hz?
No asi takhle

Monitor (při jedničce jednou za 1/60 sekundy změní zobrazení)
000010000100001000010000100001000010000100001000010000100001....
000001000001000001000001000001000001000001000001000001000001....
Signál (při jedničce jednou za 1/50s grafika změní obraz ve videopaměti)

takže výsledek? Akorát každej šestej snímek se zobrazí dvě doby po sobě. Jestli má ale někdo takový oči, aby zachytil rozdíl mezi 1/30 a 1/60 sekundy, tak gratuluju - já je rozhodně tak dobrý nemam. Jen by mě zajímalo, jak se takovej člověk dívá na televizi - jestli je schopnej zachytit rozdíl o délce 1/60s, tak mu asi televize s 25snímkama za sekundu (pravda prokládanejch, takže efektivně 50/s) musí taky připadat trhaná....

To že je písmo na LCD při větší obnovovací frejvenci ostřejší je s prominutím nesmysl - alespoň na DVI kabelu. Není pro to jedinej důvod. Na DSUB by to mohl bejt rozdíl, ale tam bych čekal spíš lepší obraz na nižší frekvenci - pokud však třeba tu nízkou frekvenci něco ruší, pak vyšší frekvence by mohla bejt lepší..... ale komu záleží na kvalitě zobrazení, asi těžko užívá LCD na DSub....
Matyáš
17.5.2008 01:48
crasher.kmnechci bejt rýpal,ale kde jsi přišel na to ,že grafický chip má na výstupu 50hz ?jedinej důvod ?:) rychlejší natáčení krystalů :) udělal jsi tady sice pěknou binární soustavu,ale jediný co s tím můžeš udělat,je to tak sečíst,zbytek -projdi si manuály,datasheety,fora,of weby - se zvýšením frekvence vzrůstá ostrost obravu ... fake je ,že zvrůstá i sytost ;) ale s ostrostí to tak je ... a pokud máš doma lcd,tak si to skus ;)
17.5.2008 02:01
LogoutNechci bejt rejpal, ale grafickej čip má na výstupu 60Hz. Video má frekvenci 50Hz. Takže pokud budeme počítat v jednotkách jedna 1/300s, tak monitor změní obraz jednou za 5 jednotek, zatímco obraz ve videopaměti se změní jednou za 6 jednotek.
Krystaly se natáčej tak rychle, jak to uměj - když zvětšíš obnovovací frekvenci monitoru, tak nezrychlíš krystaly. Viz třeba měření odezvy v testech lcd (třeba tady). Nevím jaké fóry weby a datasheety myslíš - pokud se jimi oháníš dej link. Osobně mám lcd ostré i při 60Hz (a to jsem na to dost citlivej, vypínam třeba cleartype by sem neměl písmo rozmazaný, radši vidím jednotlivý čtverečky) - takže ostřejší bejt nemůže...
Nebo myslíš neostrost při pohybu? Tomu se zaprve říká jinak (např chvění), zadruhé opět není jasné, jak by takovýé chvění mělo zvnikat, zatžetí i kdyby, tak existuje v-sync....
Matyáš
17.5.2008 10:20
The_derava_bota[QUOTE=Intri;122764]Obraz z CRT monitoru kmitá, chvěje se, je to patrné i při 75 Hz.

Pravda, jinak mezi CRT a LCD není vůbec žádný rozdíl.:-) na LCD bliká jen osvětlovací trubice, ale její blikání se nedá postřehnout.
Ohledně videa, 50Hz video se na LCD zobrazí úplně stejně jako na CRT monitoru, žádného trhání nebo nějakých nepřirozených skoků jsem si nikdy nevšiml [/QUOTE]


- obraz se chvějě, prostě bliká, proč sem psal .
- z hlediska obnovovací frekvence není mezi LCD a CRT rozdíl, ano není.
Na LCD nebliká jen prosvětlovací trubice, nééé, obnovuje se obraz dle frekvence, tím se mění snímek a to alespoň já považuju za blik, a hledě na to postupné zobrazení následného snímku, v digitálu není vše najednou, nemůže z principu být ...
- ano 50Hz se na LCD zobrazí stejně jako na CRT, trhání nastane jak u CRT tak u LCD je- li frekvence snímků ve videu odlišná s frekvencí monitoru.



[QUOTE=Logout]00001000010000100001000010000100001000010000100001 0000100001....
00000100000100000100000100000100000100000100000100 0001000001 Jestli má ale někdo takový oči, aby zachytil rozdíl mezi 1/30 a 1/60 sekundy...[/QUOTE]

Tomu se směje i můj pes :D To jako nepoznáš video prokládané od neprokládaného ??? To nemyslíš vážně, že né ? Jinak místo teorie bych doporučoval se na video podívat v praxi a v reálu ...
21.5.2008 02:28
Pavel Boček[QUOTE=crasher.km;122102]vyšší frekvence u LCD způsobuje lepší čitelnost písmen, vyšší ostrost ;)[/QUOTE]

Tahle polemika je dost obtížná, obecně se totiž naopak udává, že se obraz zhorší (minimálně u méně kvalitních panelů) a moje zkušenost se školními LCD to potvrzuje :notsure

Problém vůbec je s definicí té frekvence...někde udávají, že je to jakási setrvačnost obrazu, ale pravděpodobněji vypadá to, co uvádí Goo na ABCLinuxu:

[QUOTE=Goo]AFAIK u LCD frekvence neudava "blikavost" jako u CRT. Pri nizsich frekvencich je obraz ostrejsi ale pomaleji se obnovuje, pri vyssich se obnovuje rychlejc, ale muze byt rozmazanejsi. Zvlast kdyz se jede pres analogovy VGA a ne pres DVI.

Tim "obnovuje" myslim zmenu obrazu - treba pri gamesach nebo treba realtime otaceni telesa v CADu. Pri nizsi frekvenci to pak muze vypadat trhane. Jenze A-D prevodnik u vyssich freq nemusi stihat a obraz nemusi byt tak kvalitni. U games a videa to zase tolik nevadi, u pismenek jo.[/QUOTE]
21.5.2008 03:24
LogoutAhoj,
myslím, že se tu směšuje několik věcí:
1) frekvence signálu
U analogovýho připojení (DSUB) čím větší frekvence, tím horší obraz - protože analogovej signál nezvládá vysoký frekvence přenýst přesně. U digitálu je frekvence jedno, dokud to zvládne kabel a samoopravný kódy, pak se nic nezobrazí.
2) čas potřebnej k reakci krystalů na změnu napětí, overdrive atd...
Tendle čas samozřejmě existuje a způsobuje (díky nezvládnutýmu overdrive či pomalé reakci krystalů) "šum" v obraze. Ten je ale nezávislej na vstupní frekvenci signálu - krystaly reagujou stejně rychle, i když jde do monitoru 60 snímků za sekundu, i když jich bude 75. Bod LCD má nějaký napětí tak dlouho, dokud danej pixel ve videopaměti nezmění jas. A je mu jedno, jestli po tu dobu, co zobrazuje nějakou bravu,
přišly z monitoru dva snímky nebo tři snímky nebo deset snímků...
3) Obnovovací frekvence videopaměti.
Ta problémy teoreticky způsobovat může. Např. pokud hra má 120FPS a monitor 60FPS, pak je jasné, že každý druhý snímek na monitoru zobrazenej prostě nebude. Naopak pokud má zdroj menší frekvenci, tak některý snímky budou zobrazený dvakrát tak dlouho než jiný snímky. Pokud je však zobrazovací frekvence dvojnásobná oproti tomu, co je schopný lidský oko postřehnout, tak by to nemělo vadit - pro člověka by to mělo bejt stejný.

Největší problém s obnovovací frekvencí byl u CRTek, kterým body blikaly - a bylo třeba, aby blikaly tak často, by to oko podprahovhě nevnímalo, protože se oko na to blikání zaměřilo a snažilose dešifrovat, co
to tam bliká - a tím se namáhalo - výsledkem byly bolavé oči i hlava... Nic takového u LCD však není...

Matyáš
21.5.2008 04:54
Intri[quote=The_derava_bota;123011]- obraz se chvějě, prostě bliká, proč sem psal .
- z hlediska obnovovací frekvence není mezi LCD a CRT rozdíl, ano není.
Na LCD nebliká jen prosvětlovací trubice, nééé, obnovuje se obraz dle frekvence, tím se mění snímek a to alespoň já považuju za blik, a hledě na to postupné zobrazení následného snímku, v digitálu není vše najednou, nemůže z principu být ...
- ano 50Hz se na LCD zobrazí stejně jako na CRT, trhání nastane jak u CRT tak u LCD je- li frekvence snímků ve videu odlišná s frekvencí monitoru.[/quote]


Pak mě někdo opravte, pokud se mýlím, ale vždycky jsem si myslel, že krystaly v LCD jsou vychýleny podle potřeby, čímž propustí větší či menží množství světla. Aby LCD blikl, bylo by zapotřebí na krystal přestat působit elektrickým polem, načež znovu začít s novou, požadovanou hodnotou. Čili napětí na ovládacích tranzících by muselo klesnou třeba z 0,1 V ( hodnoty střílím od pasu, jen pro ukázku ) na 0 V a z něj zase třeba na 0,2 V.

Podle mě tomu tak není, přijde mi zbytečně se vracet vždy na nulu, když můžu celkem plynule napěti snižovat nebo zvyšovat.

Nicméně pokud se pletu a napětí opravdu padá při obnovení na nulu, pak jo, pak má frekvence svůj význam. Ale vzhledem k tomu, že nějakou dobu trvá, než se natočený krystal vrátí do původního stavu, přijde mi opět zbytečné tu frekvenci řešit, protože než se krystal stihne otočit do výchozí polohy, dostane se mu nového napětí.
21.5.2008 07:04
The_derava_bota[QUOTE=Logout;124388]Ahoj,
myslím, že se tu směšuje několik věcí:
1) frekvence signálu
U analogovýho připojení (DSUB) čím větší frekvence, tím horší obraz - protože analogovej signál nezvládá vysoký frekvence přenýst přesně. U digitálu je frekvence jedno, dokud to zvládne kabel a samoopravný kódy, pak se nic nezobrazí.
2) čas potřebnej k reakci krystalů na změnu napětí, overdrive atd...
Tendle čas samozřejmě existuje a způsobuje (díky nezvládnutýmu overdrive či pomalé reakci krystalů) "šum" v obraze. Ten je ale nezávislej na vstupní frekvenci signálu - krystaly reagujou stejně rychle, i když jde do monitoru 60 snímků za sekundu, i když jich bude 75. Bod LCD má nějaký napětí tak dlouho, dokud danej pixel ve videopaměti nezmění jas. A je mu jedno, jestli po tu dobu, co zobrazuje nějakou bravu,
přišly z monitoru dva snímky nebo tři snímky nebo deset snímků...
3) Obnovovací frekvence videopaměti.
Ta problémy teoreticky způsobovat může. Např. pokud hra má 120FPS a monitor 60FPS, pak je jasné, že každý druhý snímek na monitoru zobrazenej prostě nebude. Naopak pokud má zdroj menší frekvenci, tak některý snímky budou zobrazený dvakrát tak dlouho než jiný snímky. Pokud je však zobrazovací frekvence dvojnásobná oproti tomu, co je schopný lidský oko postřehnout, tak by to nemělo vadit - pro člověka by to mělo bejt stejný.

Největší problém s obnovovací frekvencí byl u CRTek, kterým body blikaly - a bylo třeba, aby blikaly tak často, by to oko podprahovhě nevnímalo, protože se oko na to blikání zaměřilo a snažilose dešifrovat, co
to tam bliká - a tím se namáhalo - výsledkem byly bolavé oči i hlava... Nic takového u LCD však není...

Matyáš[/QUOTE]

1) a 2) je nesmysl řešit.
3) Ty frekvence do sebe musí zapadnout, oko pak vidí každý výpadek, proto má televize v evropě 50Hz a né 60Hz s odůvodnšním že to stejně nikdo nevidí ... :D :D :D
Jinak bych si kladl otázku že to sou ale blbci ty výrobci když monitory HD podporují i 50Hz ...., naco taky ... Ono stačí pár polo-amatérů v televizi kteří udělají z 50ti 25 jen to fikne :(

U CRT neblikaly body ale pouze jeden který se skládal ze tří RBG a obrazovka se zatemnila když paprsek se vychyloval ze spod nahoru.
Z LCD taky bolí nejen oči a uši ale i nos a nohy, a ze sledování 50fps videa na 60Hz monitoru i kosti jak se třesou škubáním :D :D :D


Intri: Vůbec bych do toho netahal nějaký krystaly, to je věc úplně konečná a nemá žádnou zpětnou vazbu na formu signálu. Nastavení se řídí obnovovací frekvencí, ta je i nižší, a proč by se měl krystal magnetovat na nějakou nulu ?
21.5.2008 09:14
IntriMožná tě to překvapí, ale LCD fungují díky tekutým krystalům, které se natáčejí v elektrickém poli, a díky tomu propouštějí více či méně světla.;-)
21.5.2008 10:22
The_derava_bota[QUOTE=Intri;124516]Možná tě to překvapí, ale LCD fungují díky tekutým krystalům, které se natáčejí v elektrickém poli, a díky tomu propouštějí více či méně světla.;-)[/QUOTE]

To je překvapení, a ono něco ty krystaly neřídí, aha ... A možná jsou to obvody kde refreš je 50Hz, no u Acerů a Prowiewů asi néééé, ale u normálních a lepších LCD možná, a proto to chce vyzkoušet a testnout :D
21.5.2008 11:50
IntriŘekl bych, že tato diskuze nikam nevede. Bavíme se tady o postřehnutelnosti efektu, který trvá drobný zlomek sekundy. Myslím, že se se spoustou lidí shodnu, že to postřehnout prostě nejde, a frekvence s tím nic nespraví.

Tranzistory se mohou obnovovat jak rychle chtějí, ale aby člověk postřehl nějaké zatrhnutí obrazu nebo něco, musel by snímat obraz okem daleko rychleji. To by například znamenalo, že by člověk běžně viděl, jak blikají zářivky apod. A to moc vidět fakt není.
22.5.2008 12:08
speedsnailNo ja si myslim ze at uz se interni nebo externi signal chova jakkoliv, krystaly na LCD se porad budou menit pouze pomalu, tak jak jim to dovoli odezva monitoru. Pokud ma tedy monitor odezvu 10ms, muze "blikat" maximalne rychlosti 10hz. Kdyby to byl 2ms panel, potom 50hz atd. Takze bych rekl ze to jestli je to vubec pozorovatelne dost zavisi na odezve toho monitoru. Pokud mame 10ms panel tak i frekvence 50-60hz je zcela dostatecna. U 2ms panelu by mohlo byt vhodnejsi 75hz..

No nejlepsi by stejně byl prispevek Pavla Kovače co si budem povídat.

//At je to jakkoliv, The_Derava_Bota neni schopen problem rozumne vysvetlit tak, aby se dalo diskutovat. Ja jsem z tohoto tematu ponekud zmaten.
22.5.2008 01:33
LogoutAhoj,
speedsnail: Nechybí Ti řád? 10ms je 1/100 sekundy a teda 100Hz? Nicméně souhlasím s druhou částí příspěvku: děravábota zatím nepředložil žádný rozumný argument, proč by mělo LCD na 60Hz blikat
(nebo ho předložil, ale tak, že ho nikdo nepochopil). Jedinej argument, kterej jsem byl schopen vyextrahovat by bylo to, že člověk je (u 60Hz LCD s puštěnym 50Hz videem) schopnej zaznamenat to, že některý snímek videa je zobrazenej dvojnásobnou dobu než jinej - tzn. teoreticky oko, schopné zachytit "skokovost" 30Hz signálu by to mohlo vidět. Vzhledem k tomu, že se běžně používá NTSC norma s 30Hz a PAL s 25Hz (pravda prokládaně), tak myslím, že tendle argument neobstojí....

Nejlepší by bylo, jestli máte někdo monitor s DVI, který zvládne víc než 60Hz tak pozvat kamaráda s dobrejma očima (nejlíp děravou botu :-)) a udělat slepej test: stejný video pustit desetkrát, z toho pětkrát při 60Hz a pětkrát při 100Hz, 50Hz či alespoň 75Hz a nechat toho člověka tipovat který je který.
Klidně mu předtim ty videa i na obou frekvencích pustit. Video by mělo bejt kvalitní, nějaký HDTV nejmíň,
nebo možná nasnímaný video z nějaký hry s VSyncem do bezstrátovýho kodeku. Klidně by se z toho pak moh napsat článek na SWH... :-)


Matyáš
22.5.2008 12:39
The_derava_botaVy mě dáváte kapky, zatím se vám daří odpoutat pozornost úplně na něco jiného než je problém.




[QUOTE=Intri]Řekl bych, že tato diskuze nikam nevede. Bavíme se tady o postřehnutelnosti efektu, který trvá drobný zlomek sekundy. Myslím, že se se spoustou lidí shodnu, že to postřehnout prostě nejde, a frekvence s tím nic nespraví.[/QUOTE]

Nebavíme se ani o postřehnutí efektu ani o vesmírných galaxiích. Nechci sem psát že film (film = natočený kamerou v 50 půlsnímkách) od filmu zpraseného na 25 snímků "zjistí" i slepá opice.


speedsnail : Netahej do toho nějaký krystaly, už sem to tu psal několikrát.Tady problém není.

[QUOTE=Logout]
Ahoj,
Vzhledem k tomu, že se běžně používá NTSC norma s 30Hz a PAL s 25Hz (pravda prokládaně), tak myslím, že tendle argument neobstojí....

z toho pětkrát při 60Hz a pětkrát při 100Hz, 50Hz či alespoň 75Hz

Matyáš[/QUOTE]

Jakej argument je víc než že 60/50 vyde se zbytkem ...
Jinak k tý větě co si napsal ... 30Hz a PAL s 25Hz (pravda prokládaně),.... To by se pan Hertz otočil v hrobě :) :) :) 25Hz prokládaně :) :) :)

Tovíže se používají obě normy, mám starou televizi a ta okamžitě přepne obnovovací frekvenci podle snímků videa, né že frkne 50 do 60ti ... Taky se všimni na internetu v DS že údaje (fps)pro jiné státy se budou lišit.

Dále je vidět že si nic nepochopil 50HZ a 100HZ nepozná nikdo ale 60 a 75 a 75 a 100 atd. ano jak sem psal výše ... (pochop to alespoň teoreticky s tou dělitelností) když nemáš v praxi kde to vidět (lituji)
22.5.2008 01:23
LogoutAhoj,
hele boto :-) - formulace když nemáš kde vidět, lituji nebo poznámky o slepý opici a zprasenejch filmech jsou na nic. Zkus se prosím zklidnit a (nemusí bejt stručně), zato však jasně napsat, kde je problém, čím přesně je způsobenej.
Jak jsem ukazoval, tak LCD na 60Hz při promítání 50Hz videa se od 50Hz liší pouze tím, že některý snímky (pět ze šesti) jsou dlouhý místo 50ms 16,7ms a některý 33,3ms. Ty si to odkop jako nějakou blbou binární soustavu a jinej argument si neuved. To že 50/60 vyjde se zbytkem - no a co? 123231/4565454 taky vyjde se zbytkem a na zobrazení LCD to nemá vliv. Tak prosím polopatě napiš, proč to vadí, že je tam zbytek, jakej to má vliv na obraz atd... Já jsem to napsal a uvedl jsem argumenty, proč si myslím, že to oko není schopný zachytit. Ty tvrdíš, že je todle oko schopný zaznamenat? Nebo kde je teda problém?

Ty místo abys polemizoval s uvedenjma argumentama, napadl mi premisu či tak (jak je ve slušný diskusi zvykem), tak se jen opakuješ, že oko to všechno vidí (aniž bys napsal co) - bigBrother asi jo, ten vidí všechno, ale já jsem normální člověk, a voči mam dobrý a furt jsem jaksi nepochopil, co bych měl vidět.

Matyáš

PS: S tou dělitelností jsem to pochopil, jinak bych asi nenavrhoval na test 60Hz a 50 nebo 100Hz. 75Hz pravda synchronizovaný není, ale aspoň výsledná chyba má větší frekvenci a k "poruše" dochází častějc (oko si spíš zvykne), takže by měla být méně patrná.

PPS: formulací 25 pravda prokládaně bylo myšleno, že je to 50Hz prokládaně, takže jeden řádek se obnovuje s frekvencí 25Hz. Pokud říkáš, že oko je tak schopný, tak vidí i to cukání jednoho řádku, ne?
A pokud nevidíš cukání jednoho řádku (40ms), nebo celý obrazovky 20ms, jak můžeš vidět to, že je jeden snímek o 16ms delší, než ostatní?

PPPS: Pokud je frekvence LCD větší, něž snímkování videa, tak k žádnejm výpadkům nedochází, pouze některý snímky zůstávají na LCD déle než jiné.
22.5.2008 03:12
Pavel Boček[QUOTE=Logout;124735]...Ty tvrdíš, že je todle oko schopný zaznamenat?...[/QUOTE]

Znáš podprahovou reklamu jedním snímkem ? Vedli jsme o tom vášnivou diskusi ve škole, ale když to funguje, rozhodně to oko je schopné zaznamenat. Otázkou je, co se s tím děje dál, asi to ignoruje mozek. Každopádně by citlivější persóny mohly klidně poznat, že "něco není ono" (jako když se tuhle jednou na GPU počítal jen např. každý 4. snímek vody :)), protože když ti několik snímů jde stejně a najednou jeden jinak, tak to je právě ono, toho si mozek všimne a někdy zapne kontrolku "aha, něco tady nehraje".
22.5.2008 04:35
LogoutPavel: podprahovou reklamu znám - je fakt že oko je hrozná mrcha :-) Ale mám dojem, že právě většinou to funguje opačně - oko si toho dost zkoriguje - akorát vevnitř možná zůstane nějakej vjem. Že by třeba nesesynchronizovaný LCD způsobovaly epilepsii? :-) No - přestože mám oči bych řek dobrý, tak žádný chvění ni neostrost nevidím, ale asi opravdu nejlepší by byl slepej test (nejlépe s děravou botou :-D, když tvrdí že to vidí).....
22.5.2008 06:03
The_derava_botaNazdar Logoute,
oko vidí všecnhno a zaznamenává taky všechno co vidí a to do mozku, akorát je-li informace krátká člověk na ní ihned nereaguje, jako kdyby nebya, může se však vybavit za pár dní, let atp.

Žádnej prokládanej Hertz neni, co je to za blbost ? Jinak mě řekni kolik mám prokládanejch Hz v motorový zásuvce ??? :D :D :D Prokládaný jsou jen snímky, nová a stručná oznaření jsou 30i 50p ... (30i to je podle Microsoftu, ve skutečnosti hovadina, oni to asi berou z těch jejich 15fps :D )

Pokud je frekvence LCD větší, něž snímkování videa ,,, takže k výpadkům snímků dojde protože při 100Hz se zobrazí všechny půlsnímky 2x, jestli to chápeš časově tak při nesouladu se některé snímky zobrazí déle a některé krátce a to v naprosto viditelných pravidelných záškubech, to je ale jen teorie, v praxi u PC a monitoru je situace ještě daleko horší a tou je celková synchronizace ..., to už ale je věc jiná.
Jinak když jeden snímek tam mám 2x a jiný 1x tak ten 1 vypadl a nebo se dá říct že ten 1 je tam navíc :) A nebo když se na snímek nedostává čas tak se nezasynchronizuje a "ulítne".
A to bys jako odhadoval že to není vidět ???

Jinak si mě neodpověděl na otázku zda poznáš prokládaný video od neprokládanýho, možná potom pochopíš o čem je řeč.
22.5.2008 08:12
LogoutAhoj Boto,
jak co vidí oko a co a jak si pamatuje a nepamatuje mozek si narozdíl od Tebe soudit neodvažuju. Btw. osobně se nyní neošívám z toho,jak se pohádky mejch mladejch let trhaly - a i kdyby, měl jsem dojem, že se bavíme o okamžitym dojmu videa, a ne o nějakym podprahovym vnímání za x let.

Co se týče prokládanýho herze - na todle téma se odmítám dále bavit, protože a) mi vkládáš do úst co jsem neřekl, b) A čeho asi je to 50i zkratka? 50 snímků za sekundu prokládaně, aneb snímky s frekvencí 50Hz prokládaně? c) oba víme co jsem tím myslel, takže je debata zbytečná, pokud se chceš vozit na detailech a dělat z lidí blby, tak si posluž, ale jinde :-)

Ad výpadek (anglicky frame loss) je termín, značící nezobrazení daného snímku. K tomu při zobrazování 50Hz videa na 60Hz monitoru opravdu nedojde - každý snímek bude zobrazen. Že video nebude zcela plynulé je jiná věc a označuje se běžně jinak.

Naprosto nevím, co myslíš tou celkovou synchronizací a ulítnutím - co tím myslíš, čím je to způsobeno a jak to souvisí s frekvencí videosignálu?

A s tím teoretickým zobrazením jednoho snímku delší dobu než jiného - k tomu samozřejmě dochází a tvrdím to od začátku. Akorát jsem to osobně nikdy na žádném videu nezaznamenal a vzhledem k používaným formátům daleko horší kvality (u kterých si nikdo na trhání nestěžoval) si myslím, že to je nepostřehnutelné. Navíc u toho může existovat placebo efekt (člověk vidí co chce vidět) - proto jsem navrhoval slepý test.

Co se týče rozeznání prokládanýho a neprokládanýho videa. Nějak jsem nepochopil vztah k problému kterej řešíme, navíc byla otázka podaná natolik konfrontačně, že jsem ji ignoroval. Takže ano, pokud má prokládané video dostatečně nízkou frekvenci, poznám ho. Ale poznám ho podle toho, že při rychlých horizontálních pohybech jsou zřetelné horizontální čáry na každym statickym snímku (složenym ze dvou půlsnímků) - to je naprosto jinej typ chyby než jiná frekvence viedosignálu a monitoru. Furt nechápu souvislost toho s tim, že je člověk schopen zachytit rozdíl délky intervalů o délce cca 16ms.
(ty čáry jsou tam při pohybu v podstatě mnohem delší dobu než doba jednoho snímku, neboť na každym statickym snímku nějaký jsou a tak oko/mozek zaznamená vzor).

Navíc prokládaný video má poloviční datovej tok, takže ani moc nejde srovnávat s neprokládanym - kdyby mělo dvojnásobnou (tzn. reálně stejnou) obnovovací frekvenci a byl by kvalitně proveden deinterlacing (při přehrávání), tak by možná nemuselo být poznat - ale to je jen teorie, nezkoušel jsem.

Měj se, Matyáš

PS: Pokud nepřestaneš s konfrontačním stylem, a nebudeš diskutovat bez urážek a přehnanejch emocí, tak nebudu na příští takový příspěvky reagovat.
22.5.2008 11:05
The_derava_botaNazdar Logoute,
především jestli se cítíš mnou urážen tak to není mým cílem, jen chci Tebe upozornit že jsem s Tebou v názoru v rozepři, i nyní si napsal několik hovadin na které musím reagovat, ale diskutovat se mnou nemusíš, jestli se domníváš že si sežral všechen rozum z internetu :D Jinak já se taky s Tebou bavit nemusím :)

Budu se snažit odpovědět dle Tvých odstavců,

Ano, nebavíme se o podpráhovým věmu, jen to tady i Tebou zaznělo, tak jsem reagoval jak vím. A jak se Ti mohly trhat pohátky ??? Pásky VHS se trhaly - roztrhly :D, ano, pozdější VCD mělo 25/30fps, i to lze označit za trhané video, ale pozor film má 24fps, takže za bych to bral za "polo trhané" :D

Ad výpadek,,,,
Prakticky "ulítne" - nezobrazí se ale nemusí tomu tak být, tohle by potřebovalo větší rozbor ...

Naprosto nevím, co myslíš tou celkovou synchronizací,,,,
Počítač přehrává video jak je daný fps, jenže prakticky maximálně podle plotu, PC není synchronní sestava, je zde HW + SW a SW je proměnný z hlediska času.

A s tím teoretickým zobrazením jednoho snímku,,,,
ano, ale jen jednoho, jenže ono to taky jede furt, takže chyba se sčítá. A s Placebo efektem můžeš jít ..., víš kam :D

Co se týče rozeznání prokládanýho a neprokládanýho videa.,,,
jaký čáry ??? Nejsi ožralej ??? Prokládaný video má 50fps (nebo půlsnímků) rozdílných, 25fps jsou pouze 25 kupř.

Navíc prokládaný video má poloviční datovej tok,,,,
Ale nemá, kde si to vyčet tak tam jim řekni že jsou to idioti. Taky sem to čet u prodejců TV, blbost. Jak může mít prokládaný video poloviční tok ???
Hovoří se tím v souvislosti 50p u TV a monitorů, jenomže modul v TV nebo GR. karta zdvojí žádky, čiliže informace dodaná k zobrazení je jedna x 2, tj. uměle "nafouklá".

Čau.
23.5.2008 12:56
LogoutAhoj,
já si nemyslím, že jsem sežral všechen rozum internetu. Jen prostě když se s někým bavím, tak považuji za neslušný, i když mám jiný názor, jeho označovat za blbosti, hovadiny atd.... Vypovídá to spíše o Tvojí úrovni, než o úrovni toho, na koho reaguješ. Obyčejně cílem diskuse není nutnost se vyjádřit, ani udělat z druhýho blba, ale dobrat se k nějakýmu závěru - a ktomu pomáhá spíš respekt k názorům druhýho, než tvůj přístup.... Zkus si znova přečíst svoje příspěvky a příspěvky ostatních (schválně nepíšu moje) a zkus najít pár rozdílů....

Film má 24fps a ještě jsem teda neslyšel ho označit jako trhanej. Ale třeba to vidíš - jen si myslím, že pak máš hodně nadprůměrný oči.

Ad ulítne: buď o tom nemluv, nebo to rozeber, takhle je to plácnutí do vody.

Ad celková synchronizace. Samozřejmě - generátor pulzů v PC není absolutně přesnej - jenže ta nepřesnost je v řádu Ghz, nikoli Hz. Nepřesnosti způsobený timdle opravdu člověk vidět nemůže.
Další možná příčina je interference dalšího SW, popř. interrupt, který naruší provádění úlohy - ale na dvoujádru zbejvá druhý jádro. Samozřejmě PC může video nestíhat, ale to pak není problém monitoru.
"Optimum Configuration (to play 1080p video with 5.1 surround sound) 3.0 GHz processor or equivalent": (rok 2005 - tzn. pentium 4 na 3Ghz). Tzn. dnešní procesory maj jedno jádro navíc a ještě jsou skoro dvakrát rychlejší - proč by neměly stíhat? Nevím jestli jsi někdy profiloval aplikace, ale většinou se výsledky se už pro úlohy v řádu milisekund v různejch bězích lišej v řádu procent - takže dnešní PC opravdu nemaj důvod vytvářet frame loss. Pokud Tvuj počítač je vytváří, tak s ním máš něco špatně...

Prokládaný video (bez deinterlacingu) se dobře pozná tak, že má nesesynchronizovaný půlsnímky. Tzn. při rychlym horizontálním pohybu věci na kontrastním pozadí jsou lichý řádky posunutý vůči sudejm, což dělá z vertikálních hran hřeben a to vytváří horizontální vzory. Zrovna tu jedno takový video mam, chceš?
Todle je daleko (alespoň pro mě) zřetelnější než rozdíl 50Hz k prokládanejm 50Hz.
Pozn: Je možný, že Tvůj přehrávač provádí deinterlacing - ten ale většinou rozmazává (provádí různý interpolace) - pak sice není vidět ten hřeben, ale ostrost jde znatelně dolů. To ale není to chyba interlacingu, ale naopak nekvalitního deinterlacingu (ten se dá udělat poměrně kvalitně, ale asi ne v reálnym čase)....
(Opět si všimni, že na tvoji invektivu odpovídám klidně a bez urážek - teď je to ale opravdu naposled. Ne proto že jsem sežral všechnu moudrost internetu, ale proto, že se prostě na týdle úrovni bavit nechci - a nechci ani degradovat todle fórum, kde se zatím co vím k sobě lidi chovali slušně).

50i video má poloviční datovej tok než 50p. Že ho pak grafika zdvojnásobí je pravda, ale informace v tom toku zůstane stejná. Když vyfotíš mobilem fotku, taky jí můžeš zvětšit ve photošopu na 12Mpix - ale kvalitu jako ze zrcadlovky nedostaneš nikdy.
Pro reálný srovnání bys musel sehnat nekomprimovaný HDTV videa - a k těm alespoň já přístup nemám. Při komprimovanejch se dostaneš do problémů: Budeš srovnávat stejný datový tok? Nebo dvojnásobný datový tok? Pokud stejný datový tok, bude prokládané video ve statických snímcích "dvakrát" (ber s rezervou) tak ostřejší (bude mít mj. daleko víc I-frameů). Pokud dvojnásobný datový tok, tak zas srovnáváš nesrovnatelné - samozřejmě že video z dvojnásobným datovým tokem bude mít lepší kvalitu - a co je vina datového toku a co vina prokládanosti? Navíc ty videa většinou pocházej z jednoho zdroje - takže nikdy nevíš, co tam za škodu napáchal (de)interlacing.

A co se týče placebo efektu - pokud tydle věci nezkoušiš metodou slepýho testu, nebo nenabídneš jednoduchej způsob, jak nás přesvědčit (třeba videa, na kterejch to každej uvidí) tak je to opravdu nevěrohodný testovaní. To neni nic proti Tobě ani proti někomu jinýmu, ale prostě existujou metodiky, jak se prováděj který testy. Když bys na internetu uveřejnil test - pustil jsem Crysis na 4870 a běžely dvakrát tak plynulejc než 9800GX2, nikdo Tě nebude brát vážně. Teprve až to doložíš aspoň screenshotem z 3D marku, tak se začne rozebírat je-li či není-li to fake. Subjektivní vjem jako absolutní kritérium se prostě za bernou minci brát nedá a nebere.

Co se týče sčítání chyby, nevím co přesně myslíš. Při zobrazování 50Hz videa na 60Hz monitoru je každej šestej snímek na monitoru dvakrát. Žádnej tam není déle. Teoreticky tam vzniká chyba s frekvencí 10Hz. Sám jsem si jí nikdy nevšiml - teď na to zrovna koukám - jendo video zároveň puštěný na 100Hz CRTce () a 60Hz LCD a rozdíl nevidim. Nevylučuju, že tam neni, ale nevidim (samozřejmě rozdíl je v barevnosti etc., ale o tom se nebavíme)

Měj se, Matyáš
23.5.2008 04:58
The_derava_bota24fps film jako klasika trhanej nebyl protože rychlý přejezdy byly rozmazaný ale v digi těch 25 kde jsou ostrý tak je vidět trhání a je málo filmů kde je tato "chyba" upravována.

To bys musel vidět a chtít vidět.

Synchro - nejde o slabé PC že nestíhá ale o to že se používá vyrovnávacích pamětí - expanze atd. nejede to v RT a hlavně synchro se zvukem způsobuje výpadky snímků a co já vim co všechno, čoveče já Ti tady vysvětluju co je prakticky vidět a Ty to po mě chceš teoreticky odůvodnění ...

Prokládaný video se pozná protože má 2x větší rychlost pohybu a deinterlace je v dnešní době zbytečná protože o vše se stará gr. karta (novější typy).
U starých vykopávek se musí použít deinterlace která záchovává 50fps, takových je málo a patlalama se využívají metody kterými se přichází o 50% pohybového signálu. Hrany - uvědom si že to klasický video má 288 řádek, tak diagonála bude v tom pohybu zubatá.

Tak moment, 50i Ti z grafiky nepoleze, buďto 25p nebo 50p a to za předpokladu že monitor bude tyto frekvence podporovat. :D :D :D
Těch 50p se vytváří zdvojením půlsnímků, čiliže té samé informace a té samé kvality.

Teoreticky tam vzniká chyba s frekvencí 10Hz.,,,,
takže 5x10 a máš v kopru celou vteřinu :D :D :D
Jestli nepoznáš video na 100Hz CRT a monitoru 60Hz tak pak nevím co Ti na to mám říct, snad jen to že ta 100Hz bedna je pěknej starej křáp.
Kdybys to napsal hned že výsledkem Tvého snažení je tento verdikt a bude až do konce tak sem se moh ušetřit tím psaním a Ty taky.
Co to vlastně obhajuješ ? Něco co je špatně ?

Na závěr ještě zopakuji že monitor aby zobrazil správně a bez chyb video o 50fps musí mít též frekvenci 50Hz nebo jejich násobky, tj.100, 150, 200.
A né 60 nebo 75, grrrr...
A už nechci slyšet pitomosti že to nikdo nevidí, že to vůbec nevadí protože 00000010001100010000 , nebo podprahový vjem atp. :D To si nechte na někdy jindy !!! Doporučuji minimálně napřezrok po Velikonocích :)
23.5.2008 11:52
LogoutAhoj,
proč by měl bejt 24fps klasickej film rozmazanej? že má nižší rozlišení? Když se pustí na menším rozlišení, tak bude stejně rozmazaný jako HDTV na větší? Nebo je příčinou rozmazání malá frekvence snímků? No pak to je díky tý malý frekvenci trhaný? nebo rozmazaný? Nebo obojí? A nezaměňuješ náhodou problémy z příliš velký komprese s rozlišením a fps?

Ad deinterlacing:
Že prokládaný video má 2xvětší rychlost pohybu? To jako tam běhaj lidi dvakrát tak rychle? Nebo cos tím myslel? Btw. 2x větší rychlost je veličina relativní - takže tam jaksi chybí vůči čemu. Myslíš 50i vůči 25i a rychlostí pohybu myslíš větší plynulost? No pokud je todle hlavní rys prokládanýho videa, tak proč existuje formát 50p a čím se asi tak (visuálně) liší od 50i.... Že by ten hlavní rozdíl (a zároveň problém) prokládanýho videa byl někde jinde?

jakej je rozdíl mezi deninterlacingem kterej zachovává a nezachovává 50fps? A já si do teď myslel, že deinterlacing je proces převodu videa z formátu i do formátu p. Víš vůbec, co je deinterlacing?
A čteš co píšu? O diagonále jsem nepsal nic, psal jsem o vetikálních hranách u rychle se pohybujících horizontálních objektech. Jak se stará o deinterlacing grafická karta taky opravdu nevim. O to se stará patřičnej kodek (kterej pravda může bejt počítanej na grafický kartě, ale taky nemusí) - rozhodně grafiky nemají něco jako "jednotku pro deinterlacing". A zbytečný to není, naopak kvalitní převod
z prokládanýho formátu do neprokládanýho není úplně jednoduchej a udělat to kvalitně (by zmizely ty artefakty a zároveň tam video nebylo rozmazaný) není úplně jednoduchý. Viz třeba VLC media player, kterej nabízí asi šest různejch metod na deinterlaicng.

Ad synchro? Mám počítačový vzdělání, zkoušku z principů počítačů, ale co je to expanze (ve vztahu k počítačům, pominu-li vodní chlazení) fakt nevim. Ani jak vyrovnávací paměti brzděj počítač (bitový tok videa v pohodě desetkraát zvládne HDD, natož cache).
Proč by nějaká synchronizace se zvukem způsobovalo výpadek snímků nevím. Respektive (alespoň na mém počítači) to nedělá (to by pak taky třeba byly výpadky zvuku, a to si piš, že bych to slyšel). Jestli to Tvůj počítač dělá, tak máš nějakej problém, ale normální dnešní (funkční) počítač zvládne přehrát video bez frame loss. Když zvládne přehrávat nový hrý, který během toho i celý počítá, často s daleko větší frekvencí než 50Hz, proč by nezvládal přehrávat video, což je o dost jednodušší úloha? Tady si z prominutím vymýšlíš.
A btw. pokud máš problémy na PC se synchronizací videa a zvuku a výpadkami snímků, jak chceš na takovym PC hodnotit takový drobnosti jako delší trvání některých snímků v řádu milisekund. Nemáš prostě jen starej počítač, kterej prostě nestíhá?

Když uděláš 50p z 50i, tak tam nebude tolik informace, jako v nativnim 50p - doporučuju si něco přečíst o
entropii, bezztrátový kompresi apod. a zamyslet se nad tím, proč se pořád zvyšují mpix ve foťácích, když by to přeci šlo zvětšit ve photošopu. Jo, do monitoru poteče v obou případech stejně MB - to ale neznamená, že ty MB budou obsahovat stejné množství informace, ani že to video bude mít stejnou kvalitu.

Co tam píšeš o 10Hz touž vůbec nechápu? Jak pryč celá vteřina? Jaká? Když jednou za 0.1 s vznikne chyba o délce několika milisekund, tak se začnou ztrácet sekundy? Kde si vzal tu pětku, kterou to násobíš? Jelikož herz má jednotku 1/s - tak by tak pětka aby byl výsledek 1s musela mít jednotku 0.1*s*s - co by to vyjadřovalo??? 12x455 a máš pryč půlku nosu - argument zhruba na stejný úrovni...

No dobře. Prostě základní přírodní zákon je, že když pustíš video 50Hz na 60Hz monitoru tak vypadá strašně. Je to axiom, nedokazuje se, kdo to nevidí tak je úplně blbej, má doma starý křápy a voči z kašparový krávy. Tak asi jo - asi je opravdu další debata zbytečná - s Tvejma teoretickejma závěrama
nesouhlasim a rozdíl nevidim. Protože se zjevně neshodnem, navrhuju todle: jelikož to neumíš (či nechceš - viz teoretický) dokázat, tak sem aspoň hoď nějaký linky, kde by jinej člověk potvrzoval, co tvrdíš.
A zkus někdy někoho přemluvit ať s Tebou (na funkčnim počítači, kterej nemá problémy s přehráváním videa) někdo udělá slepej test...
24.5.2008 01:19
The_derava_botaNazdar Logoute,

no vidiš jak pěkně se Ti to píše, ele nevadí Ti že to může číst někdo kdo tomu opravdu rozumí ??? Já se s Tebou hádat nebudu protože vidím že je to pořád dokola, akorát si nejsem jist jestli ty voloviny tam píšeš abys ses mohl hádat nebo se připravuješ na studium v nějaký zemědělský škole :D :D :D

Kolega který to viděl se mě ptal jestli můžu ty Tvoje litánie otisknout a vyvěsit u něj na vesnici v konírně, prý by to bylo lepší než politika, tomu Tvýmu "teoretickému umění" prý by víc lidé věřili :D :D :D :D :D

Mé doporučení: Uč se rozeznávat nejen povrchně ale i hlouběji k věci pakliže chceš něco říct.

Jestli to co si tady psal byla nějaká provokace, tak OK, beru :), odplata Tě ale nemine ... :D :D :D
31.5.2008 09:38
The_derava_botaNarazli jsem na malý článek který by Těm co studovali krávě na ocase nebo se chystají, mohl ozřejmit alespoň trochu základních parametrů videa s problematikou 24fps. Pro ty co neumí číst po "emericku" musím konstatovat že článek je psán česky a pro ty co neumí ani česky je tam obrázek :D

http://www.chip.cz/cs/clanky/format-24p-televizni-obraz-v-plne-kinokvalite.html
1.6.2008 12:12
LogoutDěkuju za odkaz. Možná mají pravdu. Česky neumim, tak jsem začal studovat ten obrázek - a hned jsem tam našel nesmysl: proč by měl mít LCD přehrávající 50p s frekvencí 50Hz větší pohybovou neostrost nežli 100Hz? 100Hz jen dostane jeden snímek vždy dvakrát, výsledné zobrazení bude stejné.
Stejně jako 120Hz monitor příjmající 60p signál z 24p.
- jo televize by mohla dělat interpolaci - výsledkem je pak ale zas neostrost (a tedy ne perfektně ostrý obraz, jak uváděj), navíc to běžně dostupný LCD i přes vysokou frekvenci zobrazení nedělaj: http://www.avsforum.com/avs-vb/archive/index.php/t-855466.html

Ten problém, o kterym mluvíš se v angličtině označuje termínem "judder". Kvalita HD a DVD videa je jinde, navíc DVD má judder tak jako tak (pochází-li z 24p, což pochází skoro vždy) díky 2:3 pulldownu takže u DVD videa se problémy daleko víc ztratěj než u BD, který je v článku popisovaný.
Osobně jsem nenašel moc topiců ve fórech, který by to řešili, a pokud jo, tak se většinou tvrdí, že to je (skoro) nepoznatelný (tzn. že to člověk objeví v určitejch typech scén, když ví co hledat). Např.

http://www.htcentral.net/lofiversion/index.php?t1594.html
http://forums.nvidia.com/index.php?act=Print&client=printer&f=25&t=44343

Osobně mi vytahování tědlech problémů připadá jako kampaň vyvolaná výrobci LCD, aby lidé kupovali nové a dražší modely, který "nebudou tak odporně trhaný". Odpovídá tomu i to, že označujou 100Hz LCD za lepší pro přehrávání DVD než 50Hz LCD. Asi to lze vidět, když se člověk na to přesně zaměří a ví co hledat, já jsem to nikdy nezaznamenal (pominu-li teď jedno video, kde když jsem se na to zaměřil, tak tam možná něco takovýho bylo, ale na 50Hz monitoru se mi to zdálo stejný a při běžnym sledování filmů bych si toho vůbec nevšim). Evidentně to ale IMHO reálnej problém (u DVD) není, protože jinak by požadavek zákazníků a konkurence dávno vynutila, aby všechny LCD 50Hz zvládaly.

PS: Taky Ti přidám jeden odkaz:
http://www.hometheatermag.com/gearworks/607gear/
píše se tam o hřebenových artefaktech typických pro prokládané video
1.6.2008 09:58
The_derava_botaProč by měl mít LCD 100Hz oproti LCD 50Hz nerozmazaný obraz to nevím, i to mě přišlo divný.

Všímni se té dělitelnosti:
60Hz monitor / 24 = 2,5 - to je pryč protože výsledek není beze zbytku, tak nedojde k zobrazení všech snímků.
120Hz monitor / 24 = 5 - to je akorát, snímky se budou promítat "plynoulu trhanlivostí" s ohledem na původních 24fps, ty nikdo a nic už nezrychlí. (čtvrt snímku ši méně je blbost, že ?)

Že DVD skoro vždy pochází z 24fps ???? Jak si na to přišel ??? To je ale hovadina, no jestli znáš jenom zprasený DivX z warezu který není ani ke koukání psovi do boudy kvůli koskatícímu a čmouhovatýmu a i frekvenčně zničenému podání tak možná ten subj. dojem bych pochopil. Skutečnost je však jiná, "emeričani" musí použít nějakou zhovadilost jako je pulldown protože mají těch 60Hz i v zásuvkách el.rozvodů, a o 50Hz nemají ani sebemenší páru.

A jestli se něco ztratí tak jsou to snímky v poměru 60/50 nebo 50/60 Hz, na fórech neevropských a tam kde nemají 50fps se nic neřeší jen ten pulldown ... A všimni se že na zobrazení 60/50 není zhola nic, žádný HW co by upravoval korekci snímků, to není proto že to není potřeba ale proto že vše se nyní tvoří v zájmu USA. Takže ta Tvoje teorie "000001111 atp." je úplně na draka !!!! Protože prakticky to tak fungovat bez výpadku snímků ani nemůže.

Požadavek zákazníků ????
Čoveče, požadavek zákazníků je nejlevnější cena bez ohledu na kvalitu výrobku, kdo tu kvalitu určí, že ?
99 % člověků nepozná na těch TV a monitorech s tou zprasenou kvalitou nízkého toku (např. DVBT, internet)ani prdlajz, natož nějaký frekvence ...

Hřebenové filtry se používaly nejprv u lepších TV, jenže s přechodem na digitání zpracování kde 25p se mění elektronicky a to digitálně (zdvojením řádek) na 50p není nutno nějakých hřebnových filtrů. (u nás v EU)

A v žádném případě bych nebagatelizoval tento problém (50/60), musí to vidět i krtek, to "škubané trhání" v nepravidelném "škubujícím trhu" :(
1.6.2008 11:13
LogoutNapsal bych uklidni se a dej si studenou sprchu - ale nechci klesat na podobnou úroveň, tak napíšu jen:
jestli Tě moje názory tak štvou, tak na ně nereaguj. Nebo reaguj slušně.

DVD z drtivý většiny pochází z 24p - protože to je profesionální formát, na kterej se točej filmy. Je pravda že dneska se už začínaj množit filmy točený v HDTV, ale drtivé množství materiálu je pořád v 24p.

Obávám se, že si pleteš artefakty vzniklé prokládaným signálem a hřebenové filtry:
http://www.digizone.cz/slovnicek/hrebenovy-filtr/
Nicméně artefakty vzniklé prokládaným signálem upravovat lze, je to však vždy na úkor ostrosti snímku.
V dobrých přehrávačích multimédií pro PC si můžeš zvolit, jestli ti vadí více artefakty, nebo neostrost.
Znovu jsme u toho, že kde nic neni, ani čert nebere (respektive ani nejsofistikovanější algoritmus nedopočítá).

Přehráváš-li 50Hz video na 60Hz monitoru, k výpadkům snímků nedojde. Dojde pouze k zdvojení každého šestého snímku, snímky však budou zobrazeny všechny. Co se týče tvojí teorie o zájmech USA, tak kdybych chtěl bejt nekorektní napíšu, ať se vrátíš na VUML. Takhle napíšu jen to, proč se vlastně vyráběj PAL televizory - vždyť je v USA nepotřebujou.

Co se týče ceny, tak úprava monitoru z 60Hz na 50Hz je technologicky velice jednoduchá záležitost a pokud by bylo to škubání zřetelné, tak by se na tom kterákoli firma prodávající LCD snažila vydělat. U lidí, co si kupujou plazmy, nebo co donedávna kupovali LCD TV asi cena nehrála primární roli: koukni se na cenové rozmezí LCD TV - pokud by tomu bylo tak, tak by polovina modelů byla neprodejných. http://www.czechcomputer.cz/cat_tree.jsp?bpath=Monitory%2FTV%5CLCD+TV%5C32%22+%2881+cm%29&stockitem_in_pathscr_pagesize=21

Co se týče trhání, tak by to řešili na evropskejch fórech - ani tam jsem to nenašel (možná blbě hledám) - pravda, hledal jsem to jen anglicky. V těch málo postech kde to řešily, tak (viz odkazy v minulym postu) tak převažující názor byl že to pro běžnýho osobu nevadí. Nicméně nepopírám, že to někdo vidět může - osobně to však narozdíl od jiných problémových jevů DVD videa (nízké rozlišení, artefakty komprese atd..) běžně nezaznamenávám a nepovažuju za problém.

PS: Na zbytek nereaguju, protože jsem nepochopil, co tím chtěl autor říci, popř. jsem nepochopil souvislost, nejsem s nima ve sporu, nebo jsou blbě (jako např. vyrábění 50p z 25p zdvojením řádek - nanejvýš snímků, nehledě na to, že 25p se používá pouze v amatérských videokamerách a teda zmíňka o něm je irelevantní - teda nemyslel-li jsi urychlené 24p, kterýžto formát se přece nepoužívá....).
2.6.2008 10:51
The_derava_botaJo ták, Ty těma artefaktama myslíš deinterlaci, no tak pak jó, ale v opačném případě, když se udělá z 50ti půlsnímků 25 tak vznikne neostrost :D :D :D

K výpadkům 60/50 dojde, to by škubání muselo být nějak korigováno, a to není.

Monitor 50/60Hz není vůbec jednoduchá záležitost, kdyby byla tak není co řešit. Je to otázkou nezvládnutelných frekvencí a je potřeba 2 modulů (pro kvalitní zobrazení)

Jinak Tvůj problém bude že si nikdy neviděl video o 50 či 60Hz, jinak by si zjistil že ta Tvoje teorie se zakládá tak jedině podle toho jak štěká pes :D

Zdvojení řádek prováději karty s Nvidia a Vivo, odkazy neznám ale předpokládám že je najdeš bez problémů.
2.6.2008 05:44
LogoutNevím, co myslíš přesně deinterlací - tu z principu provádíš (na dnešních monitorech vlastně vždy). Většinou se tímdle termínem myslí právě po poskládání dvou půlsnímků odstranění z toho vzniklých
artefaktů.
Pokud teda tendle "postprocesing" neprovádíš, tak vertikální hrany horizontálně se pohybujících objektů místo rovné čáry mají tvar hřebenu (viz ten odkaz). Jednoduše proto, že každej půlsnímek a teda každej sudej řádek má tu hranu už o pár pixelů dál.
Pokud se provádí deinterlacing (ve smyslu odstranění těchto artefaktů), tak se zas na tědle hranách ztrácí ostrost. Poměrně rozdíl ale je, jestli ten deinterlacing udělaj ve studiu při masteringu, nebo
ho dělá přehráváč "online" - v tom případě je to dost poznat.

Asi si nerozumíme ve slově výpadek (frame loss). Běžně se užívá ve smyslu nezobrazení snímku. To o čem mluvíš je škubání (judder, jitter, shutter) - jsou zobrazeny všechny snímky, ale nikoli stejnou dobu.

Monitor 50Hz/60Hz je jednoduchou záležitostí. Už proto, že s analogovym kabelem to monitory běžně zvládaj, akorát s digitálnim ne (i když je možný, že ten analogovej signál převzorkovávaj do
60Hz). V každym případě v LCD není nic, co by tomu bránilo - LCD krystal se natočí a je natočenej,
a jestli mu dáš pokyn k natočení jednou za 1/50s a ne 1/60s nehraje roli. Problém by byl při zvětšení frekvence - tam by to vnitřní obvody monitoru nemusely stíhat, ale při zpomalení by si přinejhoršim
moh "procesor monitoru" na cca 4ms (rozdíl mezi 1/50s a 1/60s) zdřímnout. Při složitosti dnešních
integrovaných obvodů by implementace tohodle nestála víc než dolar.

Zdvojení řádek - jo to máš pravdu, takhle to jde taky. Ale je to ten nejjednodušší způsob, kterej se rozhodně nepoužívá při profesionálním zpracovávání videa ani při přehrávání videa. Neboť vlastně
snižuje rozlišení na polovinu a ještě zavádí do obrazu chvění. Když budeš takhle deinterlacovat horizontální jednopixelovou černobílou zebru, tak místo zebry získáš střídající se černobílý políčka.

Běžně se používá buďto interpolace z okolních pixelů (což je lepší verze téhož) nebo ještě lépe interpolace
z okolních půlsnímků a okolních políček, nejlepší výsledky maj ale algoritmy, který analizujou pohyb pixelů a
hrany a podle toho pixely dopočítávaj. Pro prokládané DVD je vhodný kombinování lichýho a sudýho půlsnímku, neboť většina DVD vznikla převodem 24p na 50i a maj lichý a sudý půlsnímky vzatý z jednoho filmovýho políčka.

Nevím, jestli jsem viděl video o 60Hz, ale viděl jsem video o 50Hz a to jak na 60Hz monitoru, tak na 100Hz televizi.
2.6.2008 10:04
The_derava_botaNo Logoute, teda já zírám :D

Ony monitory provádějí deinterlaci ???? Deinterlaci provádí pouze nějakej trouba u PC ... Nepleť si nastavení u přehrávačů označovaných jako "progressive". V profi praxi se sice dějí tyto prasárny leč když se na to někdo kouká přes 60Hz monitor tak vidí akorát škubanec/trhanec a k myšlení používá možná nohy nebo některý z vylučovacích otvorů tak je výsledek vidět na DVD či v bedně jako total paskvil ...

Monitory jen se 60 Hz nezasynchronizují 50Hz, vypadá to tak že vypadne čelá škála snímků za sebou, prostě to ujede, v analogu (compozit, component, s-video)
A to je zajímavý že všechny monitory jdou řídit jen o 1Hz, čím to asi je ??? Asi by to stálo víc než dolar :D:D:D

Zdvojení řádek, nejsi na koksu ???, to mě už bere :D Z např.25fps složených z půlsnímků (běžná realita), se musí "půlsnímky" realizovat na snímek celý, při 100% zachování obsahu to jinak nejde než převést ty půlsnímky na snímky celé a to ZDVOJENÍM ŘÁDEK, tak vznikne obraz 2x obsahově větší ale s 50fps.
Pochopil si to ???
A právě ty patlalové ty půlsnímky přelíznou přes sebe a vznikne sice neprokládané video ale jen a zas 25fps z 25fps. Je celá řada metod těhle "čuňařin" ale vše nevede k ničemu kvalitnímu, podstata tohodle pitvoření je jednak v neznalostech produktivců a jednak je výrazně menší tok při kompimaci.
Chápeš to ???

Převod z 24fps na 50i ??? Co je zas tohle ??? Kdo by převáděl 24 na 50i :D:D:D To sou hlody :D 24 na 25 a né na 50i, a těch 25 je bez půlsnímků samozřejmě, a bude li se tak video šířit (TV) budou oba půlsnímky shodné, dojde-li k převodu na 50fps celých (např. PC monitor) tak tok se zvýší zhruba 4x ale informace zůstane pořád těch 24fps celých, že ...

Pro doplnění - 25fps může obsahovat půsnímky s rozdílným časovým děním ale nemusí, 50 půsnímků bude obsaženo i ve 25fps, záleží jen jak se s tím naloží.

Kdybys to opravdu viděl, tak by sis musel tu tvojí teorii asi rapidně přeskládat, nebo tvrdit že to je skákající trhanec :D, a to fakt je. Prostě to chce nejlépe 120 i 100Hz plazmu ... Je taková ??? Problém viď ... s modulem za dolar :D :D :D A kdybys zase namít že to není potřeba tak tě ujišťuju že mám klasickou televizi PAL/NTSC a jestli víš v čom je hlavně rozdíl tak 50 a 60Hz ... A nebo ono to stálo asi dolar tak tam frkli "uni modul" :D
A ta Tvoje televize neumí 120HZ ???, no to bych si fakt ale bejt tebou ten dolar připlatil :D:D:D
3.6.2008 02:20
LogoutAd deinterlace: Jelikož žádnej z dnešních PC monitorů příjmá výhradně prokládanej signál (nebereme-li v úvahu výhradně analogové módy typu 640x480 72i), deinterlaci, ať chceš nebo nechceš, někdo provést musí. Jelikož monitor už má progresivní signál, deinterlaci musí provádět procesor.

ad připojení? ???? Zaprve se bavit o kvalitě videa a bejt připojenej čimkoli jinym než digitálem je blbost, za druhý celá škála snímků prostě nevypadne, není pro to důvod.

ad řízení monitoru: ?? Řídit jen o jeden herz? A kdes na to přišel?? Alespoň muj samsung přijmá např 800x600 frekvenci od 56Hz do cca 120Hz.

Ad deinterlace, nejdřív si na to téma něco přečti a pak vynášej soudy. Zkus znoiva to co jsem napsal, nebo třeba todle:
http://www.100fps.com/
http://www.doom9.org/ivtc-tut.htm
To co píšeš je jedna z možných metod, jako taková je však hodně jednoduchá a tedy neprodukuje dobré výsledky, musí se kombinovat s dalšími metodami.
http://stason.org/TULARC/pc/dvd-format-video/1-40-What-s-a-progressive-DVD-player.html

Navíc je nevhodná na DVD vzniklé z filmu (viz dále). Nebo si stáhni VLC média player a koukni se do menu Video-odstranění prokládání - máš tam asi pět metod. Do té doby než si o tom něco přečteš a přestaneš sebejistě tvrdit blbosti, nebudu pokračovat v diskusi na toto téma, protože je to zbytečný.

Kdo by převáděl 24p na 50i? Každej kdo by chtěl vyrobit DVD video... Nejdřív si něco přečti, ono diskutovat s člověkem, kterej neví a akorát má nějaký dojmy je vcelku těžký (respektive nesmyslný)....
http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#1.40
[quote]There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be reinterleaved by a progressive player to recreate the original progressive video. See 3.8 for further explanation of interlaced and progressive scanning.[/quote]http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html
Btw: Kdo tady z nás nepozná prokládaný video???? :-D
(ano, ty dva půlsnímky jsou z jednoho snímku, ale je to prostě 50i. Proto je taky nesmysl z toho dělat 50p pomocí zdvojováním řádků - daleko lepší metoda je v tomdle případě je kombinováním příslušných půlsnímků)

Na poslední odstavec plnej invektiv neodpovídám a diskuzi končím do tý doby, než místo svejch dojmů začneš uvádět fakta (podložený). Vzhledem k tomu, že jsem Tě už jednou varoval, tak se obávám že navždy - slušný korektní diskusi se však nevyhýbám...
3.6.2008 12:22
The_derava_botaBfuhehehehehé, za prvé si pleteš jabka s hruškama, tak si uvědom jeden rozdíl a to mezi interpolací (zdvojené půlsnímky) a deinterlací. Obecně lze svým způsobem hovořit i o deinterlaci ale správně to není. Takže do monitoru který má jen 50p musíš provést zdvojení snímků (např. 288 na 576) jak si nepochopil již asi po dvacáté :( Máli monitor i 50i má vlastní modul a ony půlsnímky dorovná jako gr.karta, mj. koukal si se na ty IO co sem psal ? A to je podle tebe deinterlace ??? Že né, já si myslím ...

Viděl si asi uplný kulový s tím výpadkem snímků, dnes to uvidíš již málo a přesto se najdou kusy kde to padá jak brambory do hrnce :( Je to tím jak sem psal, takže důvod je jasný, že Ty ho nevidíš je pouze Tvůj problém.

www.100fps.com je stará stránka tak 10let, v tý době byly popisované metody nutné, dnes ani náhodou, a právě díky vymoženostem, viz.výše. Jinak jde o to samé co se děje v těch konečných HW obvodech, to je překvapení viď ???

VLC player je takovej polofunkční nedodělek ve Vistách nefunkční vůbec, a co se týče deinterlací tak jak sem psal už několikrát, je to pro sleponě s monitorem 60Hz a s gr.kartou z "první republiky" :D

Čoveče proč by i debil převáděl 24 na 50 ... ??? Tobě se furt pletou ty čísla ...

25 pfs může být to samé jako 50 půlsnímků, to že jde o 50 půlsnímků nemusí znamet že je video prokládané.

pozn. On si někdo přečte teorii kterou dokáže omílat pořád dokola ale ve skutečnosti neví o co jde a nechápe souvislosti a praktickou problematiku. Takovejm se říkalo ve škole "šprti", dokázali odříkat básničku o červený karkůlce od a až do z ale když se jich někdo zeptal co je to vlk tak nedokázali odpovědět z hola na nic a výmýšleli si nesmysly ....
Logoute, nevidíš se tak nějak ??? :D :D :D
3.6.2008 01:49
LogoutProtože už opravdu nechci ztrácet čas zbytečnou debatou, tak jen stručně.

Takže - pro Tebe - dál budu reagovat na Tvoje názory, který budou podložený nějakým odkazem.

Pro ostatní, jestli to někdo sleduje - s tím co tvrdí Děravá bota nesouhlasím (myslím, že většina z toho
je špatně) - protože však není schopen svá tvrzení doložit a pořád je i když vyvrácená, opakuje, nelze s ním diskutovat.

A na závěr pro všechny (ale hlavně pro botu) malej slovníček:

Prokládání (interlacing)
[quote]Video může být prokládané nebo progresivní. Je-li video prokládané, každý snímek je rozdělen na dva půlsnímky trvající polovinu doby celého snímku – první obsahuje liché, druhý pak jen sudé řádky. Progresivní video půlsnímky neobsahuje. [/quote]http://cs.wikipedia.org/wiki/Video

Deinterlacing
[quote] is the process of converting interlaced video, like common analog television signals, into a non-interlaced form.[/quote] http://en.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing

Metody deinterlace (cca 10)
http://en.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
(poznámka pro botu - poslední úprava rok 2008).
3.6.2008 02:42
The_derava_botaPro Logouta:

Začni něco prakticky dělat, čtením leckdy nesmyslů se kulový naučíš. Zkus editace, záznamy atp. A hlavně si prohlídni těch 365 deinterlací :D a pak nám řekni v čom se liší.

Jenom k té citaci že progresivní video neobsahuje půlsnímky je tak trochu nesmysl protože ty půlsnímky tam jsou, a nebo je někdo ukrad ??? :D :D :D
Logoute, a ještě bych Tě nechtěl zatěžovat tím v jakém pořadí mohou být jak u progresivního tak i u prokládaného videa v pořadí, to by si v tý myslivně měl pak guláš, že ?

ps: Jestli si někdo myslí že když sem dá odkaz že je tak chytrej a vše pochopil tak to neberu ...