Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon TVFreak.cz  TV Freak   Fórum Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie
Zobrazené výsledky: 1 až 3 z 3

Téma: Co znamenaji ty zkratky ESL a ESR u kondiku:

  1. #1
    Starousedlík SHW Avatar uživatele trodas
    Registrace
    Oct 2007
    Příspěvků
    1,773

    Toto je verejna odpoved pro uzivatele pavel_p na jeho dotazy v SZ.
    Dospel jsem k zaveru, ze kdyz uz me dala ta odpoved tolik prace, ze by si ji mozna mel zajem precist i nekdo jiny. Mozna je to take dobry doplnek FAQu o kondicich. Ale varuji vas, je to desne nudne cteni

    Zacalo to nevinne:

    Ve FAQ ke kondíkům
    ze su ultra low ESR. Hodnota ESR bola pritom 0.018, co bolo ako pri Panasonicu FM
    Bla bla bla. 1) je to hodnota ESL ne ESR. Impedance neni odpor, ale proc ti to vlastne rikam....

    WTF? Tady s tím co s HoNYm tvrdíte vyjímečně nesouhlasím. ESR je (resp. jsem o tom téměř přesvědčen) reálná složka impendace (pro potřeby fóra odpor). ESL se uvádí v pH/nH jestli u elytů vůbec, u VF keramik bývá.
    ESR je Equivalent series resistance (zdanlivy odpor)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equival...ies_resistance
    Popisuje odporovou slozku vysledneho celkoveho odporu daneho zarizeni.

    ESL je Equivalent series inductance (zdanliva impedance)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equival...ies_Inductance
    Popisuje induktivni slozku vysledne celkove impedance daneho zarizeni.

    Hodnoty se popisuji jako "zdanlive" proto, ze se stale dost meni s frekvenci, teplotou, napetim... safra, jestli ony se nemeni i s fazi Mesice...!

    Důvody co mě v tom utvrzují, ale nechce se mi to už hledat:
    - někde jsem určo viděl v parametrech sloupec ESR/impedance @100kHZ [m?]
    - indukce má zcela jistě jednotku henry [H]

    Pravděpodobně je to pro potřeby fóra jedno, ale nechci se tu s Pavlem Bočkem hádat, až začne napadat můj příspěvek kde píšu, že ESR je impedance


    Ale dávám 15% tomu, že máte pravdu.
    Nichicon HE http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-he.pdf
    Impedance (Ohm MAX.)

    Nichicon HZ http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/e-hz.pdf
    Impedance (mili Ohms MAX.)

    Panasonic FM http://www.panasonic.com/industrial/...A0000CE108.pdf
    Impedance (Ohm/100kHz)

    Samxon GC http://www.samxon.com/upload/product...prodPDF_95.pdf
    Impedance

    Chemi-con KZJ http://www.chemi-con.com/files/KZJ.pdf
    Impedance (Ohm max/20c, 100kHz)

    Mam pokracovat, nebo uz mi veris, ze se Impedance da udavat v Ohmech?

    Ano, najdes nektere datasheety, jenz Impedanci neudavaji v tabulce, ale udavaji misto ni ESR, opet v Ohmech, ale je tam jasne napsano, ze jde o ESR - aby ty cisla vypadala lip

    Rubycon MBZ http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/...inum/e_MBZ.pdf
    ESR (mili Ohms MAX/20°C, 100kHz)

    Sanyo Os-con SVP http://www.edc.sanyo.com/english/pdf/oscon/E32.pdf
    ESR 100kHz to 300kHz (m) (max.)

    Coz ale nepopira ze Impedance se udava v ohmech...

    Dám si tu práci, že se pokusím obhájit svůj názor...
    Ach jo. Jenze tvuj nazor se krouti jako korouhvicka podle toho, co jsem ti predtim dokazal, takze ted si ho zase malinko poupravis a jdes na to znova. Fakt je, ze me to nebavi. Nemam potrebu ti neco vysvetlovat, tim mene ti dokazovat ze jsi se mylis.

    Mam zajimavejsi veci na praci.

    Vis, v minule SZ jsi napsal:

    ESR je (resp. jsem o tom téměř přesvědčen) reálná složka impendace (pro potřeby fóra odpor). ESL se uvádí v pH/nH jestli u elytů vůbec, u VF keramik bývá.
    Na to jsem ti poslal dukazy toho, jak moc se mylis a... ty to ted zase otacis v nejake potouchle snaze mi dokazat, ze jsem se zmylil, ci ze tomu nerozumim, nebo ja nevim o co ti jde... Samozrejme ze se mylim, jsem jen clovek. Preklepy se stavaji bezne a pro ucely KEOSANu a dalsich random posteru casto veci NEBEZPECNE (a obcas dokonce i spatne) zjednodusim, protoze psat romany a pak se docist ze "ono to stejne bude tak ci onak" me nebavi.

    Jestli tebe ano, posluz si.

    Ale necekej, ze se pridam.

    Domnivam se ze uz chapu, co te zmatlo. A myslim ze je to toto:

    Induktance - udava se v Henry jednotkach a jedna se o "silu" civky (kolik ma zavitu, velikost, jadro...)
    Impedance - udava se v Ohmech a jde o vysledny zdanlivy odpor pri pruchodu stridaveho proudu civkou


    Pro kondenzatory se vzdy udava Impedance, proto v Ohmech. Nikdo nepouziva kondiky jako civky, proto nas zajima Impedance kondiku jako jeho skodliva vlastnost - brani pruchodu proudu - odporem - tedy v Ohmech. To te zrejme spletlo a svedlo na scesti. Nedivim se ti, je v tom malinko gulas... Sam se do toho obcas paradne zamotam Stejna vec (indukce kondiku) se nazyva dvemi ruznymi nazvy a pouzivaji se pro ne dve ruzne jednotky a jedna z nich (Ohm) se muze zdat zjevne nepatricna...

    Kdyz uz jsi nakousl ty keramiky... tady vidis, ze i u keramik se udava Impedance a v ohmech...






    Idealni kondik nema zadnou ESR ani ESL slozku. Bohuzel zijeme v realnem svete, a kondiky jsou, jako lide, nedokonale. Maji MNOHO dalsich parazitnich vlastnosti, z nichz majoritni jsou udavane jako ESR a ESL. ESR je odporova slozka vlastnosti kondiku - eg. jaky odpor kondík jako zdroj proudu vlastne ma. Cim mensi, tim vyssi proud doda a ti mene se pri pruchodu proudu take (mimo jine) zahriva.
    Cim mensi ESR, tim blize k idealnimu kondiku se kondik dostava. ESR se meni s frekvenci, nejmarkantneji u polymeru, pak keramik, elytu... a nejmene u svitku. (proto je miluji audiofilove)

    Dalsi nezadouci slozka vlastnosti kondiku je ESL. Jde o v ohmech (ano, opet v ohmech!) vyjadreny zdanlivy odpor kondiku, jenz klade prochazejicimu stridavemu proudu diky z jeho konstrukce vyplyvajici indukci. Impedance je ono vyjadreni indukcni slozky v ohmech. Pouziva se v datasheetech a pro zjednoduseni vyjadruje jaky odpor v ohmech muzeme pri jake frekvenci od kondiku ocekavat. Jde o velmi na frekvenci zavislou vlastnost kondenzatoru. Opet polymery a keramiky vykazuji nejvetsi zmeny na nizkych frekvencich a obecne vsechny kondiky vyznamne zvysuji svuj ESL odpor az do nekonecna pri velmi vysokych frekvencich (desiky az stovky GHz).

    Trochu to pleteš. V datasheetech ESR=Z (resp. reálná složka, imaginární nemá smysl, je dána kapacitou)
    ESR se udava se jako zdanlivy odpor. Pokud tvrdis neco jineho, doloz to.

    ESL je ekvivaletní sériová indukce...
    To jsem napsal preci davno.

    Krom konstrukce kondenzátoru závisí ESL i na délce a geometrii přívodů...
    Delka a geometrie privodu je stale jeste konstrukci kondenzatoru.

    Náhradní schema kondenzátoru zde: http://my.execpc.com/~endlr/cap_model.html
    Tak s timhle bych mezi lidi neznajici rozdil mezi ESR, ESL a Induktanci / Impedanci radeji ani nechodil
    DA slozka je leakage current, parada. Vlivem velmi male vzdalenosti opacne elektricky nabitych ploch vodicu od sebe dochazi k jevu nazvanemu "prosakovani" proudu (leakage current) kdy kondikem proteka jisty, VELMI maly stejnosmerny (!) proud. Ten se take, potvora, meni v case (!) a s teplotou, napetim a frekvenci. Proto se u lepsich vyrobcu kondiku leakage currenty vzdy udavaji...
    Neni to pro srandu kralikum. Sice v CV ci v uA. (CV je zkratka pro Capacitance-Voltage a jde o narocnejsi a presnejsi popis problemu, vice treba zde: http://doc.utwente.nl/47466/ )

    Musis si uvedomit, ze takto slozite schema by se nedalo vysvetlit kratce a srozumitelne a... a ze snad kazdy kdo se o vec zajima chape, ze dielektrikum kondiku ma jen urcitou (ne nekonecnou a navic na napeti silne zavislou resistanci) a ze proudy v mikroamperech jenz dielektrikem protikaji take existuji, etc.
    Kdo je na urovni, ten do davno vi.
    Kdo je bez potrebne urovne znalosti, tomu radeji nebudu plest hlavu a ztracet cas prilis detailnim vysvetlovanim.
    Od toho jsou vysoke skoly, ne ja. Ja za to placen nejsem. Ja uvedl nejbeznejsi vlastnosti kodiku a basta. Smitec. Kdo do toho chce jit hloubeji, tak muze. Nikomu nebranim.

    Zdá se mi, že příliš stavíš na tom, že ESR není impedance, ale odpor
    Ale mily zlaty, ESR je skutecne jen a JEN odporova slozka kondiku.

    (což při zmiňovaném zjednodušení na reálnou složku ovšem je) a u kondenzátorů se udává impedance což je totéž co ESL
    http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/...inum/e_MBZ.pdf
    ESR (mili Ohms MAX/20°C, 100kHz)

    ...

    Panasonic FM http://www.panasonic.com/industrial/...A0000CE108.pdf
    Impedance (Ohm/100kHz)

    Uz jsem ti to napsal. Opakovani nepravdy znovu a znovu z ni pravdu neudela. Typicky a ponejvice se udava Impedance, coz je soucet ESR a ESL hodnot. ESL samostatne bych rad take videl a hlavne jeho frekvencni prubehy od 10Hz do 100kHz (a u polymeru do 100MHz) ale neudava se bezne.
    Najdes ho v lepsich datasheetech, ovsem ne v hlavni tabulce. To jsem jeste nikdy nevidel. Nicmene proc se o tom preme? Poslal jsem ti deset odkazu na datasheety udavajici Impedanci nebo tedy ESR, kdyz uz nam chteji zatajit ESL a ty mi tu tvrdis zase ze se udava ESL?!

    Promin, ale jsi tak natvrdly, nebo to delas schvalne?

    Konkrétně se mi nelíbí věty:
    Dále svou vnitřní impedancí (ESL) jenž nám udává, jak se kondík bude chovat na vysokých kmitočtech - jestli zde nebude vznikat další odpor navíc - opět čím menší, tím lepší
    Ano, ESL je ve vysledku impedance (odpor) a udava nam, co se stane (jak odpor vzroste) pri vysokych frekvencich... a?

    ESL není impedance! ale Ekvivalent serial inductance!
    To je ale zajimave. Sam jsi pred chvili napsal:
    "u kondenzátorů se udává impedance což je totéž co ESL"
    Tak nevim, co ti mam napsat na "argumenty" ktery neustale menis a co 45 radku tvrdis neco jineho.

    Pak reakce na keosna, že u panasoniců se uvádí ESL:
    1) je to hodnota ESL ne ESR. Impedance neni odpor, ale proc ti to vlastne rikam....
    Ano, je to tak, i kdyz to muze znit nelogicky. Zamysli se.
    1) u Panny se upravdu udava Impedance:
    Panasonic FM http://www.panasonic.com/industrial/...A0000CE108.pdf
    Impedance (Ohm/100kHz)

    2) Impedance neni odpor, je to zdanlivy odpor jenz kondik klade v zavislosti na frekvenci jim prochazejici. Neni to tedy ciste jen odporova slozka, odpor. Impedance zahrnuje (nebo spis - mela by zahrnovat) i ESR slozku ve vztahu k frekvenci. Udava jako Z. Viz. vypocet Impedance: http://www.cvs1.uklinux.net/cgi-bin/...rs/cap_imp.cgi
    Jak si muzes snadno zkusit, 1000uF 5mOhmovy polymer (Nichicon LE) ma pri 10MHz 5m Ohmu = zadna zmena proti ESR (resistanci), ze? Tak zkus 100kHz a hned mas 5,24719 mOhmu a pri 1kHz je to 159,233 mOmu...

    Uznavam ze je to trosku komplikovane a sroubovane a slovickareni, ale ono to JE slovickareni. ESL je zdanlivy impedancni odpor, ESR je zdanlivy odpor. Nemuzes vynechat slovo zdanlivy. Spravne bys ho mel doplnit i slovy "frekvencne zavisly" ... Spravne bys mel udat i jeho teplotni rozmer, etc, etc etc.
    Proto - ESL se NEROVNA ESR a ESL neni odpor, i kdyz je udavan v ohmech. Bez slova zdanlivy se neda napsat. Proto se take pise jen zkratka ESL a ESR. Proto vzdy, kdyz se udava Impedance, tak se udava frekvence pri ktere byla zmerena.

    Staci?

    A když už odkazuješ wikipedii
    ESR je Equivalent series resistance
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equival...ies_resistance
    Ano, to celou dobu rikam. A?

    Citace odtamtud říká přesně to co já: ESR is properly the real resistive component of the complex impedance Z = R + jX of the device; this complex impedance can involve several relatively minor resistances, inductances and capacitances.
    No a? Rikaji co ja - Impadance = ESR + mnohe dalsi frekvencne zavisle odpory.
    A kterou cast toho co rikas myslis? Treba tuhle?

    ESL není impedance! ale Ekvivalent serial inductance!
    Nebo tuto?
    ESR je (resp. jsem o tom téměř přesvědčen) reálná složka impendace (pro potřeby fóra odpor). ESL se uvádí v pH/nH jestli u elytů vůbec, u VF keramik bývá.


    Ještě přidám rozdíl mezi ESR a Z, pokud to nechceš zanedbat.
    Pardon? ESR neni Z (Impedance) a nikdy jsem nic takoveho netvrdil. Impedance Z dostanes zapocitanim ESR a ESL pri dane frekvenci. Indukce civky zpusobuje reaktanci a to silne zavislou na frekvenci.


    Z proste zabira komplexne vice faktoru, vcetne zapocitani frekvence na ktere kondik pracuje.
    Tvrdit ze zanedbavam rozdil mezi ESR a Z (cize tvrdim ze jsou jedno a to same) je jen jeden z dalsich nesmyslu, co se ti podarilo napsat.

    Hezky je vidět zde na straně 6:
    http://www.nmr.mgh.harvard.edu/~rees...ytics/tec1.pdf
    Při nízkých frekvencích je impedance vysoká, pro stejnosměrný proud v podstatě nekonečná. Při frekvencích kolem 100kHz (dle konkrétního elytu) je impedance dána hlavně sériovým odporem ESR, a od nějakých MHz se uplatňuje ESL (sériová indukce), která zvyšuje odpor pro vysoké frekvence a kondenzátor se už chová spíš jako cívka.
    Krasny odkaz, poradne si ho prostuduj
    Mas to tam vcetne prusakoveho proudu (Leagake Current) coz uz zacina byt dostatecne zajimave. Mas tam krivky zavislosti na frekvenci i teplote. Parada Pokud to zase zgeneralizujes, tak samo dojdes k nesmyslnym zaverum

    Treba -
    při nízkých frekvencích je impedance vysoká, pro stejnosměrný proud v podstatě nekonečná
    Impedance je zdanlivy odpor komponenty pruchodu stridaveho proudu
    Zavisi na induktanci kondiku, cize na tom, jak moc je civkou a frekvenci. Ze stejnosmerny proud nema problem prochazet civkou si muzes sam doma zkusit, abys nepsal, ze je impedance pro nej v podstatne nekonecna
    Cim vyssi frekvence bude, tim vetsi odpor civka vyvine pruchodu proudu... az neprojde nic
    Stejnosmerny proud proste kondenzatorem neprojde, krome prusakoveho proudu a pokud nebojde k prurazu dielektrika vysokym napetim
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Impedance

    Z geometrických vlastností cívky lze určit její indukčnost pomocí vztahu:

    L = (µ*n^2)/l * S

    kde µ je celková permeabilita prostředí, n je počet závitů cívky na jednotku délky, l je délka cívky a S je obsah průřezu cívky (vztah platí pro cívku, jejíž délka je mnohem větší než poloměr (solenoid), při zanedbání rozptylu magnetického pole na krajích cívky).

    Takze si za domaci ukol rozrizni nejaky pekny kondik, spocitej zavity, zmer jejich rozmery, S civky a muzes tak spocitat jeji indukci. No a z indukce uz muzes spocitat impedanci pro danou frekvenci...

    Doufam ze zakladni veliciny jsou nyni jiz vsem jasne
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #2
    Čestný člen Avatar uživatele husky14
    Registrace
    Jun 2007
    Příspěvků
    4,308

    Citace Původně odesláno od trodas Zobrazit příspěvek
    Mozna je to take dobry doplnek FAQu o kondicich.
    Huh.... doplněk FAQu? To bys to imho musel sakra zjednodušit....

    Tohle není FAQ, spíš to trošku rozšiř a bude to z toho docela pěknej článek (pro ty, který to zajímá - teda aspoň myslím, já to nečet )
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #3
    Starousedlík SHW
    Registrace
    Jul 2006
    Příspěvků
    1,011

    Uf, vidím, že sis s tím dal práci, ale momentálně nemám čas na to pořádně reagovat Někdy se pokusím ... jen je problém, že to chce projít i bývalé příspěvky ... někdy se mi zdá, že jinými slovy říkáš to co já, někdy ne a hlavně máme oba zjevně dojem, že ten druhý má nekonzistentní názory nejen v čase i v rámci jednoho příspěvku a občas mi něco přijde vytržené z kontextu. Už pořádně nevím co bylo obsahem původního příspěvku, ale snad se k tomu vyjádřím někdy v průběhu týdne.

    S pozdravem
    Pavel P.

    EDIT: Tak jo
    • Trodas: ESL je Equivalent series inductance (zdanliva impedance)

      Ekvivalentní sériová INDUKTANCE! Nemění se s frekvencí, pouze ji lze pro frekvence do řádově cca 0,1-1MHz zanedbat.
      ...
    • k datasheetum - impedance (příp i ESR@100kHz) se opravdu udává v ohmech, induktance (ESL) nikoliv - to sem trvdil vždy
      ...
    • Trodas: Dále svou vnitřní impedancí (ESL) jenž nám udává, jak se kondík bude chovat na vysokých kmitočtech - jestli zde nebude vznikat další odpor navíc - opět čím menší, tím lepší
      Já: ESL není impedance! ale Ekvivalent serial inductance!

      Kromě záměny slova impedance a induktance to napsal Trodas dobře. Dál bych mohl pokračovat.
      ...
    • Trodas:To je ale zajimave. Sam jsi pred chvili napsal:
      Já: "u kondenzátorů se udává impedance což je totéž co ESL"

      Toto jsem považoval za svůj překlep, původní věta je v příspěvku od "Zdá se mi, že příliš stavíš..."
      Možná si opravdu netvrdil, že ESR je Z, za to se omlouvám. To rovnítko ESL=Z=impedance použil kdesi hony, ale nějak se mi zdálo, že to tvrdíš taky.
      ...
    • Trodas: uznavam ze je to trosku komplikovane a sroubovane a slovickareni, ale ono to JE slovickareni. ESL je zdanlivy impedancni odpor, ESR je zdanlivy odpor. Nemuzes vynechat slovo zdanlivy. Spravne bys ho mel doplnit i slovy "frekvencne zavisly" ... Spravne bys mel udat i jeho teplotni rozmer, etc, etc etc.
      Proto - ESL se NEROVNA ESR a ESL neni odpor, i kdyz je udavan v ohmech. Bez slova zdanlivy se neda napsat. Proto se take pise jen zkratka ESL a ESR. Proto vzdy, kdyz se udava Impedance, tak se udava frekvence pri ktere byla zmerena.

      Oprava (slovíčkaření): ESL je zpravidla velmi malá a zanedbatelná hodnota indukce cívky v náhradním schématu. Hodnota je mj. dána délkou a geometrií přívodů. ESR je sérivový odpor daný odporem přívodů, elektrod a pak nějakýma případnýma dalšíma ztrátama, kterým nerozumím. Impedance udává zdánlivý odpor (tady to slovo nějak nerad používám, protože při slovíčkaření se dá zaplést do debat o zdánlivém, činném a jalovém výkonu) při dané frekvenci
      ...
    • Od citace wikipedie je to zjevně slovíčkaření a nebudu na další část reagovat


    Shrnutí:

    Impedance je dána:
    - na nízkých frekvencích kapacitou
    - blízko pracovní frekvence převážně sériovým odporem ESR, pod nimi převládá vliv kapacity, nad nimi vliv parazitní indukce ESL, ESR je "optimum" ... jestli jde vlivy jiné než ESR zanedbat nevím, pokud ne, tak je nesmysl to udávat v datasheetech. Impedance je tam pak OK.
    - na velmi vysokých frekvencích lze zanedbat ESR a projevuje se ESL - kondenzátor se chová jako cívka

    ESR, ESL jsou parazitní prvky v modelovém náhradním schematu a spolu s kapacitou umožňují v závislosti na frekvenci vypočítat impedanci (tj. odpor pro danou frekvenci a fázový posun)



    Dobrou noc!
    Naposledy upraveno uživatelem pavel_p: 27-09-2008 v 01:49 Důvod: doplnění, odstranění zbytečností, doplnění, překlepy, únava, nedostatek kofeinu a tak vůbec...
    Odpovídat lze po přihlášení

Podobná témata

  1. Klávesové zkratky na notebooku nefungují, externí klávesnice ano
    Od FredyC v sekci Problémy s PC (HW/SW) a řešení
    Reakcí: 16
    Poslední příspěvek: 20-09-2014, 12:13
  2. MSI 6340 výměna kondíků
    Od trodas v sekci Modding/tuning
    Reakcí: 2
    Poslední příspěvek: 12-10-2013, 22:23
  3. FAQ: Jak na výměnu kondíků
    Od trodas v sekci Modding/tuning
    Reakcí: 76
    Poslední příspěvek: 06-10-2013, 12:50
  4. Windows 7: Klávesové zkratky
    Od jantusla v sekci OS Windows
    Reakcí: 3
    Poslední příspěvek: 26-09-2011, 21:54
  5. Reakcí: 0
    Poslední příspěvek: 24-10-2007, 17:40