reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně

Víkendová diskuze: Intel leze všem do zelí

Pavel Kovač (374)|16.11.2012 10:17
Tímto Vás zveme na Víkendovou diskuzi na téma:


[SIZE="5"]Intel leze všem do zelí[/SIZE]



Intel nedávno vydal svůj koprocesor Xenon Phi. Tím tak trošku leze do zelí NVIDII a AMD v oboru GPGPU. Má Intel šanci? Nebo bude jeho koprocesor pouhým pokusem. Co si vlastně myslíte o koprocesorech jako takových? Zapojte se do diskuze!


Zúčastnit se mohou i neregistrovaní, stačí stisknout tlačítko Odpověď u levého okraje stránky nad a pod příspěvky.
Neregistrovaný (0)|16.11.2012 12:33
Jestliže na Xeon Phi běží nativní x86_64 kód potom to má velmi velkou budoucnost pro výpočty, ale nebude to žádný prodejní trhák, z mainstreamu si to nekoupí nikdo.
Jestliže na tom nativní kód neběží bude to jenom takový neúspěšný pokus.

Externí koprocesory jako takové jsou obecně trpěny jenom kvůli technologickým obtížím, evoluční směr je koprocesory zaintegrovat do CPU.
slondyn (2)|16.11.2012 14:00
Víkendová diskuze: Intel leze všem do zelí.
Příští víkendová diskuze bude? : AMD nikomu do zelí neleze a proto možná zkrachuje.
Pavel Kovač (374)|16.11.2012 14:36
I to se může stát. :-)
Ale ono to není až tak pravda. AMD má své APU, takže jde velmi obdobným směrem jako Intel.
odb (505)|16.11.2012 17:35
Ako tu uz bolo spomenute a bude mozne jednoducho pouzit x86 kod, tak to ma bududcnost. Inac to nema sancu (iba keby to intel pretlacil silou-peniazmi)


[QUOTE]Externí koprocesory jako takové jsou obecně trpěny jenom kvůli technologickým obtížím, evoluční směr je koprocesory zaintegrovat do CPU.[/QUOTE]
Osobone si nemyslim, ze externe koprocesory su trpene a technologia v tom nehra ziadnu rolu. Univerzalne CPU nieje riesenie, lebo bude vediet vsetko ale nebude podavat taky vykon ako riesenie robene na mieru. Dnesne CPU je na moj vkus uz prilis univerzalne. Nesifrujem, nevyuzivam integrovanu grafiku a tak tie casti CPU su pre mna zbytocne a o to by mohol byt CPU mensi(lacnejsi) alebo vykonnejsi (pridanie cash pamete, vyssia frekvencia...). Ak by som chcel sifrovat, tak si kupim koporcesor alebo externu kartu podla svojich potrieb. To iste plati pre dalsie casti CPU, ktore niekto moze vyuzivat a iny nie.

Tento koncpet tu bude stale a je vyhodnejsi v enterprise sfere. Tam nepotrebuju univerzalne riesenie ale riesenie na mieru s co najvecsim vykonom. Jednoduche CPU + GPGPU (alebo nieco ine) bude stale lepsie riesenie ako univerzalne CPU so vsetkym ale v nicom nebude podavat vysoky vykon.
To iste plati aj v inych sferach. Fotak v mobile sa nikdy nevyrovna zrkadlovke,.....
mamlasos (0)|17.11.2012 09:32
GPU je taky koprocesor...
Silicontrastrike (0)|17.11.2012 10:24
Phi je zatím jen v superpočítačích, a je cenou mimo běžného smrtelníka.
Otázkou je, jaký může být jeho výkon při raytrace renderingu (až příjde adekvátní podpora)? Máme tady "realtime" raytracing? A co Havoc fyzika?

Vše záleží na tom, kam bude Phi dále směřováno, a jak se bude vyvíjet (následující generace). Intel má obrovskou podporu a téměř monopolní postavení (bráno z hlediska prostředků, kterými disponuje)...

Osobně si myslím, že nám tato karta trochu "zneprůhlednila" budoucnost a zadělala nám tu na nejednu neznámou, jsem velmi zvědavý, co se bude dít...
Neregistrovaný (0)|17.11.2012 11:33
[QUOTE=odb;518753]Ako tu uz bolo spomenute a bude mozne jednoducho pouzit x86 kod, tak to ma bududcnost. Inac to nema sancu (iba keby to intel pretlacil silou-peniazmi)
Osobone si nemyslim, ze externe koprocesory su trpene a technologia v tom nehra ziadnu rolu. Univerzalne CPU nieje riesenie, lebo bude vediet vsetko ale nebude podavat taky vykon ako riesenie robene na mieru.[/QUOTE]

Koncept s koprocesory už tady jednou byl, jmenovalo se to Amiga a prakticky první konkurenční řešení bez koprocesorů, ale zato s hrubou univerzální výpočetní silou procesoru, tento koncept odeslalo do propadliště dějin.
Pokud by se nějakým zázrakem podařilo zaintegrovat a uchladit v procesoru ne dnešních 3 giga tranzistorů, ale tak 50 giga, potom by mainstream přestal kupovat externí grafiky - externí koprocesor a to by byl jejich pomalý zánik.
mamlasos (0)|17.11.2012 12:12
LOL
Tak udělají koprocesor (např. GPU) s 50 giga tranzistorů a ten zase strčí univerzála do kapsy. Je to otázka potřeb a "nákladů". Vrtačka je taky efektivnější než ruka s nebozezem, deset rukou ale překoná vrtačku, deset vrtaček překoná deset rukou, ale vrtačka sama od sebe vrtat nebude ani vás sama nepodrbe na hlavě... ovšem s nebozezem v ruce se hodně zapotíte to už je lepší ovládat vrtačku. Celkově je to řešení prozatím nejblíže optimu.
Prej do propadliště dějin. Leda prd.

- - - - doplněno - - - -

PS:Mimochodem takový notebook, tablet nebo mobil je koprocesorů plný, i čip v blbé klávesnici se dá považovat za kopr...
shasler (48)|17.11.2012 12:28
Zde se potvrzuje lety prověřené tvrzení. Historie se opakuje ve spirále. Lidi se po jisté době snaží zkoušet to co znají z minula ovšem s novými technologiemi a nějakými vylepšeními. Je jedno, zda jde o elektroniku, politiku nebo třeba o módu.

V našem konkrétním případě jde mimo jiné o aktuální preference spotřebitelů. Mít více různých spolupracujících procesorů, jejíchž výběrem mohu diferencovat schopnosti a cenu celého počítače nebo mít počítač s jedním "ohromným" procesorem co umí "vše", ale je otázkou zda využiji jeho potenciál... Zde není snadné určit, která cesta bude správná nebo jen odbočkou do zapomnění. Zde lze jedině parafrázovat, že "až teprve historie ukáže...". V souvislosti s tímto bych vzpomněl na architekturu NetBurst, která byla svým nápadem přelomová. Očekávání všech (výrobce i spotřebitelů) byla vysoká, ale výsledek dopadl, tak jak již nyní víme...

Závěrem říkám, že je dobře, že si výrobci lezou do zelí. Probíhá zde zdravý konkurenční boj a to nejen v oblasti samotné výroby a prodeje, ale hlavně v oblasti nápadů a vývoje. Toto nutí výrobce přicházet se stále novějšími nápady a zlepšeními, které v celkovém důsledku přináší stále vyspělejší produkty. Držím palce všem, protože to je jediná cesta pro nás spotřebitele...

Křemíku zdar ;-)
mamlasos (0)|17.11.2012 12:37
KRYTON: Ženský box nahoře bez?
LISTER: To je teprve kumšt.
KRYTON: Vždyť... jedna druhou ani neudeří. Vypadá to, že jenom stojí uprostřed ringu a natřásají se. A kterépak fandíte, pane?
LISTER: Oběma. Aby co nejdýl vydržely.
silicontrastrike (0)|17.11.2012 13:16
Pokud se opravdu dočkáme proklamovaného 2-3x vyššího výkonu i při raytrace renderingu, znamená to pro filmový/CGI průmysl revoluci, kvalitativní posun bude asi natolik markantní, že jej postřehnou i běžní diváci.

Nakonec otázka... Nedočkáme se v budoucnosti špičkové plně voxelové grafiky s mnohem propracovanější fyzikou? A dosavadní polygonové snahy nVidie a Ati půjdou zmizí v propadlišti dějin???
trodas (1753)|17.11.2012 14:57
[QUOTE]Koncept s koprocesory už tady jednou byl, jmenovalo se to Amiga a prakticky první konkurenční řešení bez koprocesorů, ale zato s hrubou univerzální výpočetní silou procesoru, tento koncept odeslalo do propadliště dějin.[/QUOTE]

To je ale blbina. Amiga se jednak držela díky svému inovativnímu řešení jak HW, tak OS (little kernel = DVD? no problemo, stačí přidat (copy!) DVD library do Libs a už OS umí ovládat DVD, netřeba nových windows ani nového core Linuxu - to jsou to omezení big kernelu) od roku 1985 do 2000, spíš 2001. Nadšenci ji mají a milují dodnes.

Druhdy je třeba se pozastavit nad "řešením bez koprocesorů." To také není pravda, neboť k i286 se dodával matematický "Co-processor Intel 80287" ;) Shodně pak "The i387 math coprocessor was not ready in time for the introduction of the 80386..." ... tedy koprocesory nejsou výlučně Amiga záležitost.
Shodně pak grafický čip je de facto koprocesor a než byl integrován na základní desce, tak to tedy trvalo.
Dále zvukový čip je zase de facto koprocesor a také nebýval v časech Amigy (a dlouho po ní) standardně integrován.
...původně dokonce ani IO operace jako PATA řadič a COM porty NEBYLY součástí mainboardu a používala se na to externí karta s - opět - koprocesorem.

Postupně se integrovalo (po vzoru Amigy) vše podstatné na základní desku.
Amiga měla CPU a pak tři koprocesory - Gary (memorymanagement), Paula (zvuk a IO) a Agnus s Denise (grafika).
http://www.amigahistory.co.uk/c.html
http://amiga.resource.cx/mod/a1000.html

PC postupně přišlo s podobným uspořádáním, toliko grafiku a zvuk stěřilo raději výměnným kartám. Jednak o to byl ten HW levnější (u Amigy bylo třeba vždy zaplatit za vše, nešlo "nekoupit" nějakou integrovanou část) a hlavně byl modulárnější. Jiste, Amiga 1000, 2000, 3000 a 4000 (a také 4000T) měla rozšiřovací sloty a CPU byl už v konceptu Amigy 500 nahraditelný z boku přidávaným dalším CPU/FPU/SCSI kartou s HDD...
http://amiga.erkan.se/index.php/gvp-hd8-vintage-amiga-harddrive/

Tedy koncept lepší než socket, který se neustále měnil. V důsledku šlo na původně archaickou 7/14MHz základovku Amigy navěsit PowerPC 603e CPU s 233MHz výkonu a UWSCSI disky valící už někdy v roce 2001 kolem 35MB/sec ;) (nemluvě o spolupráci s "nativním" 68060 CPU na 60MHz, který řešil systém)

Achilovou patou se stal patentový spor a konec firmy Commodore. Věšením čím dále tím lepších "přídavků" na pomalou základní desku už nepomáhalo a zejména nepomáhala situace, kdy PC vyžadovala neustále nějakou údržbu a problémy, zatím co Amiga OS se ani nemusel instalovat a tím méně reinstalovat (časy Win98se - Zase o krok dál...!). Paradoxně čím více se PC kazilo, tím více vydělávali technici a všichni na něm kolem... a tím více to na sebe nabalovalo financí a firem a tím vice se Amiga krčila v koutku. Zápas s M$ se nedal vyhrát, to ví i IBM (a to je nějaká páka - Velká Modrá) ;)

Nicméne koncept koprocesorů se ujal a umožňuje na základní desku navěsit zvuk, grafiku a CPU podle libosti, přání a peněženky zákazníka.
A hlavně tyto komponenty měnit a upgradovat.
Oproti konceptu, kde je vše už na desce = vysoká pořizovací cena už v začátku odradí. A nemožnost zásadní změny, neb software si "zvykl" na Amize se velmi agresivně tlačit přímo na hardware a tím byly upgrady ztíženy. Zatímco koncept PC s upgrady přímo počítal...

Tedy koncept "vše v jednom" je naopak relativně nový a podle mně není dobrý. Pokud chci levný PC s silným CPU, ale grafikou jen na 2D, hlavně aby netopila, pak mám tu možnost. V okamžiku, kdy by bylo vše jen v kupě, tak mně výrobce nutí vydat mnoho peněz za něco, co napůl nechci... Výrobcům se tento trend jistě líbí (peníze), ale mně ne. A protože integrované řešení nemá šanci porazit speciální řešení of ATI/nVidie, tak zůstane jakýmsi nepotřebným přívěškem, ale nestane se normou.
Pro slabší nároky postačí, náročnější uživatelé šáhnou po grafice oddělené.

Byl dobrý nápad (rychlost) integrovat řadič RAM do CPU (AMD). Je pouze finanční tah na bránu zákazníka, integrovat tam i GPU.

Další problém je tzv. výtěžnost výroby. Čím větší čip, tím je menší. Proto se matematické koprocesory původně dělaly odděleně (i386, 68030 u Motoroly)... Čím větší počet tranzistorů, tím větší čip a tím větší cena kvůli menší výtěžnosti výroby (větší procento zmetků). Protože zmenšování tranzistorů již narazilo na své hranice, je třeba se zabývat otázkou - raději integrovaný GPU, nebo 2MB L2 cache pro každé jádro?

U mně to vychází na L2, příp. 10MB L3 jako u serverových modelů CPU :D :D :D
http://forums.servethehome.com/showthread.php?479-Intel-Xeon-E5-Sandy-Bridge-EP-LGA-2011-Thread
(L3 má od 5 do 20MB (!) )
silicontrastrike (0)|18.11.2012 09:49
[QUOTE=trodas;518814] Další problém je tzv. výtěžnost výroby. [/QUOTE]

To není "další problém", ale alfa a omega současnosti. Jestliže dříve mohla nejmenovanému molochu konkurovat čtvrtinová firma, dnes už nikoli, náklady na vývoj a zavádění pokročilých výrobních procesů jsou astronomické a rozdíly se ukazují jako "téměř likvidační".
trodas (1753)|20.11.2012 01:16
Dobře, mělo to být zdůrazněno více ;) S pokročilými výrobními procesy a výtěžností je větší problém, než se na první pohled zdá.

Intel dělí od 14nm výroby vhodný zdroj světla - Na jaře příštího roku nás čeká 22nm Haswell, ale zda přijde do roka a do dne i 14nm verze zvaná Broadwell, jak tikťoková strategie Intelu napovídá, není zdaleka jisté. Vše závisí na zdroji světla… V současnosti však není problém ve spektru, ale v realizaci zdroje s takovými vlastnostmi, který by byl navíc dostatečně výkonný pro potřeby 14nm procesu. Energetické nároky totiž začínají růst více méně exponenciálně. Zatímco kvůli procesům posledních tří let došlo ke dvacetinásobnému zvýšení této energie, jen pro samotný přechod na 14nm výrobu bude třeba zrealizovat další dvacetinásobné zvýšení.

Je tedy zřejmé, že jsme narazili na problém. Soudruzi od Intelu jsou zatím optimističtí (ač nemají ani páru, jak to asi tak zvládnou), uvidíme jak dlouho jim to vydrží.

Nejníže se zatím zdá, že se dostal Samsung, leč "10nm class" neznamená 10nm technolgie, ale něco mezi 10 - 19nm... přičemž Kingston už 19nm čipy uvedl.

Nicméně skok ke 14nm může být možná náročnější, než jsme schopni zvládnout :rolleyes: O výtěžnosti raději nespekulovat...