Ještě nedávno jsme mohli říkat, že elita polovodičových výrobců zahrnuje čtyři firmy, ovšem po včerejší tiskovce firmy GlobalFoundries už zbyly jen tři a pro celý průmysl to není dobrá zpráva. Jaké má vyhlídky?
reklama
Diskuze k článku: GlobalFoundries šly z kola ven a nevěstí to nic dobrého
29.8.2018, Jan Vítek, aktualita
No je jasný, že na některý věci 7nm prostě nejde použít, ale pořád si myslím, že by celkově většina čipů klidně na 7nm být mohla, že je vývoj čipů pro 7nm dražší? Víme jistě, že třeba prostý dieshrink je nějak zásadně moc drahý? Protože není nutné naprosto každý čip dělat zcela od začátku (jasně dejme tomu, že ty novější jsou FinFET a ty starší ne, to beru). To že by daný čip měl mnohem menší spotřebu a byl by menší tudíž by se jich na jeden wafer vešlo mnohem víc je docela dobrá výhoda(troufnu si říct, že dokončit jeden wafer s určitým množstvím funkčních čipů vyjde levnějši než dva se stejným množstvím funkčních čipů). Jako jestliže GloFo měli více než polovinu tržeb z 28-45nm procesu a nějakých skoro 30% z 65nm, tak jak by to pak asi vypadalo kdyby se tyhle zastaralé procesy kompletně nahradili něčím novým. Ok, beru, že firmám to takhle stačí a modernějším výrobním procesem by asi nic nezískali(nehledě na výtěžnost, ale ta se dá průběžně doladit, když je snada). Ale jestliže nechceme uvíznout z tohoto hlediska na mrtvém bodě, tak je potřeba se posouvat dopředu, nikoli schválně zůstat pozadu. Prostě bych na jejich místě šel do risku a přestal vyloženě ty nejstarší procesy používat, jedině tak se můžeme někam pohnout(ale museli by to udělat tak všichni výrobci čipů, že jo..)
Jinak by mě zajímalo, co je o tolik dražšího na vývoji softwaru pro 7nm čipy a i ty 5nm jak je v tom grafu znázorněno, oproti těm starším. Vždyť není nutné mít zas až tak o tolik komplexnější software. Když mám čip který slouží naprosoto k totožnému účelu, tak snad použiju totožný software s případnou nutnou úpravou. Jasně, v reálu to není tak jednoduchý jak tady popisuju, ale když se chce, tak všechno jde.
Myslím si že GloFo teď šlápli totálně vedle a nebude to dobré pro nikoho.
Jinak by mě zajímalo, co je o tolik dražšího na vývoji softwaru pro 7nm čipy a i ty 5nm jak je v tom grafu znázorněno, oproti těm starším. Vždyť není nutné mít zas až tak o tolik komplexnější software. Když mám čip který slouží naprosoto k totožnému účelu, tak snad použiju totožný software s případnou nutnou úpravou. Jasně, v reálu to není tak jednoduchý jak tady popisuju, ale když se chce, tak všechno jde.
Myslím si že GloFo teď šlápli totálně vedle a nebude to dobré pro nikoho.
Odpovědět2 0
Ten graf s cenou je bs.
Problém je že analytici nesprávne odhadujú koľko čo vlastne stojí. Komplexnosť navrhovaného čipu (a teraz nemyslím plochu) má oveľa väčší vplyv ako samotná technológia.
Napríklad 150mm2 "ASIC konverzia" bude rádovo lacnejšia ako Coffelake, z ktorého sa pri návrhu snažili dostať každý MHz navyše.
Inak ak si to prepočítate: TSMC ohlásilo že majú viac ako 50 tape-outov. To znamená že by zarobili 15 miliárd USD bez toho aby vôbec niečo sériovo vyrábali (len na tejto technológii, k tomu sa môžu pripočítať ceny nových tape-outov čipov na starších technológiách).
Tá cena je samozrejme holý nezmysel. Dotyčný analytik si to ale tento krát prepočítal a rozdelil tie náklady tak aby nebolo jasné koľko peňazí ide kam.
Inak viem o inštitúciách, ktorým sa podaril tape-out s celkovými nákladmi pod 1 milión €. A 65/40nm je také lacné že na slušnejších univerzitách umožnia nadanejším študentom odtapeoutovať vlastný čip.
Problém je že analytici nesprávne odhadujú koľko čo vlastne stojí. Komplexnosť navrhovaného čipu (a teraz nemyslím plochu) má oveľa väčší vplyv ako samotná technológia.
Napríklad 150mm2 "ASIC konverzia" bude rádovo lacnejšia ako Coffelake, z ktorého sa pri návrhu snažili dostať každý MHz navyše.
Inak ak si to prepočítate: TSMC ohlásilo že majú viac ako 50 tape-outov. To znamená že by zarobili 15 miliárd USD bez toho aby vôbec niečo sériovo vyrábali (len na tejto technológii, k tomu sa môžu pripočítať ceny nových tape-outov čipov na starších technológiách).
Tá cena je samozrejme holý nezmysel. Dotyčný analytik si to ale tento krát prepočítal a rozdelil tie náklady tak aby nebolo jasné koľko peňazí ide kam.
Inak viem o inštitúciách, ktorým sa podaril tape-out s celkovými nákladmi pod 1 milión €. A 65/40nm je také lacné že na slušnejších univerzitách umožnia nadanejším študentom odtapeoutovať vlastný čip.
Odpovědět2 0
Přechod nebude ve skocích ale průběžný tak jak to umožní poznatky z výroby.
Odpovědět0 2
Ono to moc průběžně nejde. Buďto ta technologie bude připravená a továrny na to budou přestavěné, případně to bude naplánováno, nebo nebude. V tomhle případě (co se týče GloFo) přechod nejspíš nebude už žádný. Můžeme jenom velmi doufat, že například bude TSMC schopno pro AMD kapacitně naplnit poptávku a nebudou ty čipy a to dražší a už vůbec, že se nerozhodnou jít cestou jako GloFo.
Asi je ale už naprosto jasný důvod toho, proč AMD začalo spolupracovat s TSMC.
Asi je ale už naprosto jasný důvod toho, proč AMD začalo spolupracovat s TSMC.
Odpovědět1 0
Že ani TSMC nepůjde dál je dost dobře možné. Ale určitě 7nm nezařízne, protože už ony miliardy investovalo a linku má. A na otázku co bude dál: Předpokládám, že masivní paralelizace, podpora AI, čipy slepence, patrně z nestejných jednotek..
Odpovědět1 0
Na základě informací z tohoto článku to vydím bledě s budoucností. Vzpoměňte si na produkty AMD a NVIDIA, když měli k dispozici 28nm proces. Možná i čtyři roky museli pracovat na zefektivňování architektur GPU, protože tranzistory neměli kam dávat (křemík byl a je přeci jen drahý). Výkon pak rostl spíš pomalu a frekvence čipů se zastavily. Čest vyjímkám jako 9-kové řadě GPU od NVIDIE, která dokázala poskytnout navýšení výkonu i při starém procesu a na podobně velkém čipu, jaké měli předchozí generace.
Pokud 7nm bude konečná, tak výkon CPU v single thredu se nebude posouvat s růstem frekvence a update architektur bude přidávat pravděpodobně jen jednotky procent - viz třeba zvyšování výkonu v single threadu jednotlivých generací Buldozzerů u AMD (myslím že desktop byl u AMD dlouho zaseklý na 32nm).
Co se týče nárůstu výkonů paralelizací, tak to primárně zvětšováním počtu tranzistorů v čipech - zvyšováním velikosti čipů.
To povede:
1. k vyšším cenám CPU, GPU
2. k vyšší spotřebě (např nový Threadripper s 32 jádry a jeho 250W+)
3. používáním slepenců a případně přidáváním celých pouzder se slepenci do produktů (kolik bude stát asi desktopová základní deska se 4 paticema pro CPU?) A kolik bude stát taková GK se 4 a více GPU (představte si např GPU GTX 1080) na jedné desce pro GK?
4. Jedna kacířská myšlenka - x86 architektura zásek na stejném výrobním procesu neustojí a nahradí ji nějaká "hbytější" architektura v single thread.
Nejvíc na to doplatí CPU, u něhož paralelizace nepřináší u některých úloh navýšení výkonu (např notepad).
Můžeme tak tedy vzhlížet k nebi, zdali přijde v příštích 15? letech nová technologie pro "čipy" jako nanotrubičky a pod... (Ti lepší z nás na jejím vývoji budou pracovat ;-) )
Pokud 7nm bude konečná, tak výkon CPU v single thredu se nebude posouvat s růstem frekvence a update architektur bude přidávat pravděpodobně jen jednotky procent - viz třeba zvyšování výkonu v single threadu jednotlivých generací Buldozzerů u AMD (myslím že desktop byl u AMD dlouho zaseklý na 32nm).
Co se týče nárůstu výkonů paralelizací, tak to primárně zvětšováním počtu tranzistorů v čipech - zvyšováním velikosti čipů.
To povede:
1. k vyšším cenám CPU, GPU
2. k vyšší spotřebě (např nový Threadripper s 32 jádry a jeho 250W+)
3. používáním slepenců a případně přidáváním celých pouzder se slepenci do produktů (kolik bude stát asi desktopová základní deska se 4 paticema pro CPU?) A kolik bude stát taková GK se 4 a více GPU (představte si např GPU GTX 1080) na jedné desce pro GK?
4. Jedna kacířská myšlenka - x86 architektura zásek na stejném výrobním procesu neustojí a nahradí ji nějaká "hbytější" architektura v single thread.
Nejvíc na to doplatí CPU, u něhož paralelizace nepřináší u některých úloh navýšení výkonu (např notepad).
Můžeme tak tedy vzhlížet k nebi, zdali přijde v příštích 15? letech nová technologie pro "čipy" jako nanotrubičky a pod... (Ti lepší z nás na jejím vývoji budou pracovat ;-) )
Odpovědět0 0
Já si spíš dovolím kacířskou myšlenku: K čemu proboha potřebujete single thread výkon? Nebo spíš: k čemu ho potřebujete víc, než dá 4,5 ghz jádro? Už kolik let je low end dvoujádro, nyní v podstatě osmijádro. Myslíte, že na to výrobci nezareagují? Spotřeba. Uvědomte si,. že 250w je maximumm při plné zátěži. Bez ní bere mnohem méně. A ohledně "procesoru budoucnosti", předpokládám opavdu něco ve stylu threadripperu. Ovšem tam, kde má TR 2x2 pozice pro jednotlivé křemíky, čekám něco stylu 3x3 nebo 4x4, kde něco budou výpočetní jádra (jako ty ryzení CCX), něco patrně HBM (neboli l4 cache 4 gb) a něco patrně AI jádra, obdoba Tensor. A kdo ví, co se ještě objeví.
PS: ostatně ani ty CCX nemusí být stejné, například už vůbec nemusíběžet na stejných frekvencích. Naprosto klidně tam může být pro aplikaci vyžadující vyšší single thread výkon jeden CCX běžící až na 5ghz, a několik dalších omezených na "ekonomických" řekněme 3. Novější snapdragony to mají přesně takto a dle mého je to výborný nápad.
PS: ostatně ani ty CCX nemusí být stejné, například už vůbec nemusíběžet na stejných frekvencích. Naprosto klidně tam může být pro aplikaci vyžadující vyšší single thread výkon jeden CCX běžící až na 5ghz, a několik dalších omezených na "ekonomických" řekněme 3. Novější snapdragony to mají přesně takto a dle mého je to výborný nápad.
Odpovědět1 0
"Že ani TSMC nepůjde dál je dost dobře možné. Ale určitě 7nm nezařízne, protože už ony miliardy investovalo a linku má"
jenže nejvtipnější na tom je to, že Glofo ty miliardy proinvestovalo také a linku už také má, (dokonce dva stroje na EUV) jen se rozhodli to zaříznout z ekonomických důvodů. Jak trefně napsal někdo v komentářích na fudzille :
"Kinda stupid because they already invested Billions in 7nm. They should have rolled out 7nm and after that change strategy maybe"
jenže nejvtipnější na tom je to, že Glofo ty miliardy proinvestovalo také a linku už také má, (dokonce dva stroje na EUV) jen se rozhodli to zaříznout z ekonomických důvodů. Jak trefně napsal někdo v komentářích na fudzille :
"Kinda stupid because they already invested Billions in 7nm. They should have rolled out 7nm and after that change strategy maybe"
Odpovědět0 0
"Na jaře jsme měli za to, že AMD bude moci využít pro výrobu příštích generací svých produktů služeb dvou firem, které nabídnou 7nm proces, a sice GlobalFoundries (GloFo) a Samsung."
Nemělo zde být místo Samsungu spíše TSMC?
Nemělo zde být místo Samsungu spíše TSMC?
Odpovědět2 0
Jistě, už jsem byl trošku napřed, opraveno.
Odpovědět2 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
reklama
reklama