Autor nešišlá a ani nepípá, to by ale musel být angličan. mVpp nebo mVšš udává hodnotu napětí špička­-špička­(anglicky peak­-peak­). Tuto hodnotu zpravidla odečítáme na osciloskopu.

Buďte klidný, autor má v tomto zcela jasno, pokud má zdroj dvě větve, rozumí se tím rozdělené snímání proudu pro nadproudovou ochranu do dvou větví, jen zdroje se čtyřmi větvemi mývají dva trafáky a zcela samostatná kapitola jsou zdroje značené ­"dual engine­" a podobně, tam jsou dva transformátory a i 121V větve jsou tažené z jednotlivých vinutí. P.S: víte proč nejde vinout transfotmátor ve spínaném zdroji jedním silným drátem ale musí se několik a zároveň o průměru asi 0,8mm?

To snad ví každý kdo měl ve škole fyziku. Efektivní průřez vodiče se zmenšuje se zvyšujícím se kmitočtu proudu. Jako by většina produ na vysokých kmitočtech tekla jen po povrchu vodiče. Ve dnešních spínaných zdrojích se pro dosažení malé kmotnosti magnetického jádra používá tak vysokých kmitočtů, při kterých se v dřevních dobách používala již jen ­"licna­" ­(lanko spletené z mnoha drátků průměru ­"nula nula nic­" navzájem izolovaných.

zas tak ideální stav bohužel neni aby z každé zš vyšel člověk, který přesně co je to skin efekt

No nevím, nevím, skin efekt ­(pro ne­-elektro­-inženýry = výše popsané vedení proudu jakoby pouze povrchem vodiče­) sice funguje vždy, tedy od nulového kmitočtu, jeho reálný vliv se však skutečně projeví až v mnohem vyšších kmitočtech než těch pár desítek kHz, které se ve spínaných zdrojích používají. Vinutí svazkem tenkých vodičů ­(jakoby lanko­) nebo vícenásobná vinutí paralelně se používají především z mechanického hlediska, protože ohýbat měděný ­"kabel­" s průřezem např. 4 mm2 kolem subtilní cívečky je v sériové výrobě nereálné. Nehledě na neefektivní využití prostoru ­(plnění vinutí­) díky nezaplnitelným vzduchovým mezerám. Takže tenké drátky řeší jak možnost snadného vinutí, tak i skin efekt a další optimalizační vlivy, které tu již rozebírat asi nebudeme, nejsme na přednášce VŠ.

Hm, nezanedbaval by som vplyv skin efektu hoc len pri 10­-ach kHz, v spinanych zdrojoch je kazda uspora tepla dobra. Tym, ze sa hoci len malo zmensi prierez vodica, ktorym skutocne preteka prud, sa zvysuju straty na vinuti a trafo sa hreje, prehrieva. Netvrdim to na 100%, ale ani tuto moznost nevylucujem. kazdopadne je to jedna z moznych pricin, ako aj lepsia manipulacia s viacerymi mensimi prierezmi, ako aj vy spominate.
Kazdopadne riesim dilemu, aky zdroj kupit. Bud to bude enermax liberty 400 alebo nejaky fortron serie gnl...

pár desítek? bývávalo:­-­)­) už jsme poněkud výše

No nebudu to rozebírat, ale skin efekt má vliv i při nízkých frekvencích ­(v USA a Japonsku mají 60 Hz, což je v podstatě minimální frekvence a je známé, že oproti našim 50 Hz mají vyšší ztráty na přenosové soustavě, naopak šetří na transformátorech­).
Další blud: effektivnost využití prostoru vůbec nezáleží na průměru!!! S velkým průměrem jsou sice mezery větší, ale je jich méně v daném prostoru méně! Budou­-li závity v čtvercovém rastru bude využítí Pi­/4 tj. cca 78,5%. Naopak kroucením lanka vznikají ztráty prostoru izolací a dalšímy překryvy!

A nespletl jste si to s faktem, že v USA i Japonsku nepoužívají 230V ­(ale 110 a 115V­) ? Tedy pro stejný výkon musejí mít dvojnásobný proud ? Skin efekt se při 50 Hz začíná projevovat až od průměru vodičů cca 20 mm a to už je drát, se kterým se vůbec nedá manipulovat. I dálkové silové vodiče jsou vždy spleteny z více slabších nepřesahujících tento rozměr ... Takže skin efektem v tomto smyslu nemaťme. ­(Pro info, skin efekt => hloubka vniku do mědi při 50 kHz je cca 0,3 mm, takže pro průměry 0,6 mm ještě v pohodě !­).
Co se využití prostoru týče: nemluvíme o silonu ale o drátech, které mají určitou tuhost a tím i ohebnost a následně mechanickou odolnost ­(je potřeba počítat i s teplotní roztažností a tím mechanickém namáhání každého ohybu­). Navíc vinutí by měla být vinuta křížově kvůli minimalizaci kapacity vinutí a křížit tlusté dráty je prostorově mnohem neefektivnější než tenké.
Toto všechno hovoří spíše pro menší průměry.

Nespletl. Velikost cílového napětí nemá na přenosovu soustavu víceméně vliv, protože se jedná pouze o krátkou vzdálenost konce vedení ­(tzv. poslední míle, která je obecně nejdražší ­(zejména v telekomunikacích­)­). Dvojnásobný proud je tedy pouze na tomto konci vedení, který musí být masivnější. Spletení silových vodičů hraje roli pro lepší manipulaci, ale hlavně pro mechanickou odolnost. Z elektrického hlediska nejsou jednotlivé vodiče izolovány, tedy to nehraje až takovou roli, jako u spletených izolovaných vodičů, ale samozřejmě i tak se povrch značně zvýší. Onen skin efekt ale nefunguje tak, že 0,3 mm je vodivost 100% a pak 0%. S větší hloubkou a vyšší frekvencí prostě vodist klesá. Ony ztráty jsem uvedl jako extrémní příklad, i když vím, že většina těch ztrát na dlouhém vedení jde na vrub jiným úkazům ­(vyšší elmag. vyzařování, větší vliv kapacity vedení => nutnost častější pupinace vedení,...­), ale někde jsem viděl mezi těmito vlivy právě i skin efekt. Ve spínaných zdrojích jde frekvende až ke 100 kHz a tam už to roli skutečně hraje!
K tomu využití prostoru: tuhost netuhost, větší počet vodičů sice ohnu kvalitněji, ale těch ohybů je opět více, což celkově vyjde cu nul. Relativní roztažnost je stále stejná, tedy opět při určité mase materiálu, kterou prostě potřebujeme, musí být rezervy stejné. Co je ale nepopiratelné, je fakt, že více menších vodičů má větší povrch a tedy vyžadují větší množství izolace, což je ­"nepracující­" materiál a tedy i objem navíc! Křížení tlustých vodičů je skutečně neefektivní, ale pokud ten spletený drát v místě křížení nerozpletete, tak máte ten samý problém jako s jedním tlustým drátem. A zatím jsem ho nikde rozpletený neviděl...
Samozřejmě na prvním místě je cena výrobku, která je odvozena od nákladů na výrobu a tedy z ekonomického hlediska je jednoznačně výhodnější použít byť dražší spletený vodič než mordovat technologii tlustých drátů a mít velký odpad kvůli prasklým jádrům. Prostě úspora prostoru ­(při tlustém nebo dokonce obdelníkovém vodiči­) je zanedbatelná.

Pardon, asi jsem neměl při výpočtu hloubky vniku skin efektu používat nejprve síťových 50 Hz a pak pro ilustraci ve spínaných zdrojích 50 kHz s uvedením 0,3 mm, protože se to lehce přehlédne a vypadá to, že je to u 50 Hz pouze 0,3 mm, což není pravda !
Při těch 100 kHz by to bylo 0,2 mm, takže opět pro průměry vodičů 0,4 mm žádný praktický vliv ­(samozřejmě máte pravdu, že to není 100% a pak skok na 0%, ale integrály bych tu nerad rozebíral .­-­). Navíc je potřeba zohlednit i zakřivení vodiče ve vinutí a paralelismus vodičů, což opět omezí skin efekt, ale to už je opět moc detailní ...

Jenom stručně: Pan Šejnoha uvedl, že vinutí je tvořeno několika vodiči o průměru 0,8 mm. Samozřejmě výrobce od výrobce je to jiné. Nicméně pokud pominu integrály, tak při hloubce vniku 0,2 mm jak uvádíte a při přístupu 100%­-0% máme i v případě několika vodičů o průměru 0,8 mm 25% materiálu nevyužito!!! U ménšího množství tlustších vodičů je to adekvátně více.
K těm integrálům: integrují se vždy relativní hodnoty nanejvýš rovné 1, tedy i výsledek bude po přepočtu na jednotku průřezu menší než 1 a to již při hloubce blížící se k nule! Podrobný rozbor polí kolem vodičů v cívce bych ale opravdu dělat nechtěl ;­-O.

No to by právě bylo zajímavé najít nějakého časově nepřetíženého a fundovaného fyzika­/matematika, který by to spočetl se vším všudy. Já si na to netroufám ani časově a od školy už mám taky dost daleko ;­-­). Tím, že to není skokově ze 100% na 0% a jsou tam i ty další vlivy okolních vodičů, mohlo by se taky stát, že třeba i při průměru vodiče 1 mm ve svazku a 100 kHz bude ještě využit celý vodič nebo jeho 99% ! A nebo taky přesně obráceně !?
Volám odborníky ! hlaste se ! mě by to docela zajímalo ... :­-)

Ja sa riadim podľa hesla: ­"Nie som taký bohatý, aby som si môhol kupovať lacné veci.­" Radšej som ešte chvíľu pošetril a vsadil na kvalitu Enermax. Ešte ho mám iba pol roka, ale myslím že to bola dobrá investícia.

JJ taky mi začal pískat ale boužel po záruce ano a po tejdnu mi to bouchlo je to hrůza :)

to vše c testech najdete....beru to jako samozřejmost;)

pomohlo by mi kdybych měl ten zdroj v rukou ale nejspíš bude jinak řešeno startování hlavního zdroje...rozjede se ten HP zdroj při spojení startovacího vodiče nazem?

Je štartovací vodič zelený PS_ON#?

ano to je on a hned vedle něj jsou tři černé

http:­/­/www.alzasoft.cz­/d57713­/zdroj­-spire­-rocketeer­-v­-sp­-500w­-atx­-btx­-aktivni­-pfc­-pcie­-sata­-odpojitelna­-kabelaz­-19­-dba­-modre­-podsviceni.htm
O tomto zdroji uvažiji také. Zajímalo by mě jestli nebudu litovat a jestli nebude Enermax Liberty 500w lepší

Odpojitelnou kabeláž osobně nepovažuji za nějakou extra výhodu, přibývá přechodový odpor dalšího konektoru a vnitřek zdroje je zbytečně nacpaný. Nevím jakou máte skříň ale ta odpojitelná kabeláž většinou bývá dosti dlouhá....násobí se to pokud je potažena flexem, pak je doslova boj to do počítače naskládat. Tuto zkušenost vztahuji k case ML5470 od Eurocase. A doporučuji vám spíše Enermax, je to prověřená značka se kterou nešlápnete vedle.

Case mám tento [odkaz, pro zobrazení se přihlaste]
skříň je to celkem velká a díky průhledné bočnici vybírám i podle vzhledu, proto ten SPIRE RockeTeer
Ještě jsem uvažoval o tomto [odkaz, pro zobrazení se přihlaste] zdroji, ale netuším jak velký hendikep je to pasivní PFC. Jinak moc děkuji za odpověď.

Pasivní PFC v tomto případě není žádný handicap, ale obecně lze říci že zdroje s aktivním PFC jsou vybaveny řídícím obvodem, který řídí i to PFC a protože toto umožňují jen moderní obvody tak jsou jako spínací tranzistory použity MOSFETy, tyto zdroje pracují na vyšších frekvencích a mají vyšší účinnost. Ale jsou i vyjímky.

Nemyslis ze je to zbytocne? Radsej jeden silnejsi a kvalitny zdroj, ako dva slabsie.

Ano je to možné, neviděl bych v tom žádný problém. Jen je třeba zajistit společný start s hlavním zdrojem. Ale spíše bych použil jeden protože ten co má napájet grafické karty bude nevyužitý

AOpen v minulosti přebrandovával zdroje Fortron. Fortrony jsou prodávány pod spoustou značek, teď z hlavy mě napadá AOpen, Eurocase, Sparkle, Zalman. Jsou totiž kvalitní a velmi spolehlivé ­- mají jednu z nejmenších poruchovostí ­(... na kterou například Enermax nemá­) a přitom poskytují dobrou stabilitu ­(nová řada GLN je podle mě jedna z nejlepších na trhu­).

tak ted jsem opravdu zmaten. pokud se fortrony prodavaji pod znackou eurocase, proc se tedy na ec tolik nadava? a druha vec, proc fortrony stoji priblizne 2x vic nez ec, kdyz jde vlastne o ty same zdroje? znamena to, ze kdyz si ­"polepsim­" z ec na fortrona, tak jsem jenom vyhodil penize? predem diky za info...

Eurocase prodával jen zlomek zdrojů od Fortronu. Většina byla od nich a ty byly hodně nespolehlivé. Naopak ty, které přebrandovali od Fortronu, byly bez problémů. Obecně se Fortrony dají poznat podle pro ně specifického označení např. ­"FSP400­-60GLN­"
Stejně tak třeba Zalman a Nexus mají jen některé modely od Fortronu. Obvykle v nich vymění větrák a přestříkají je.

vypovídací hodnota těchto testů tedy nic moc...nikde tam nevidím měření zvlnění, účinnosti a dlouhodobější stability napětí také zdroje netestují na umělé zátěži opravdu ­"nadoraz"

myslim, ze je to soubor odkazu na ruzne dalsi weby. ten odkaz jsem uvadel pouze pro zajemce, co marne shaneji test nejakeho zdroje ­(jako napriklad ja­). pokud mate nejake lepsi odkazy na testy zdroju, muzete je prosim napsat? na vase testy se tesim, ale vsechny modely otestovat nemuzete, navic chci kupovat zdroj uz ted...

metodika bude samozřejmě zachována stále stejná, pouze v případě možnosti zpřesnit měření dojde ke změnám

Vodou chlazené zdroje mě také velmi zajímají­(sám mám PC chlazené vodou krom zdroje a HDD­) ale v brzké době se testovat bohužel nebudou.

...a existuje nějaký důvod proč? Nebo dokážete specifikovat brzkou dobu? Kdo si počká, ten se dočká... :­-)

do aktuální skupiny na testování tyto zdroje nelze začlenit, budou testovány nespíše společně s pasivně chlazenými zdroji

zabit, vyvrazdit celou redakci je malo... Dneska, kdyz se klade stale vetsi duraz na tichej pocitac budete testovat jen potvory vrtivrtulkovy a pasivni zdroje az v budoucnosti, jo? To jste me teda pekne nastvali... Aspon toho Fortrona350 a SilentMaxxe400 by jste do testu pridat mohli.

co na váš příspěvek říct..... pasivní a vodou chlazené zdroje budou testovány také ale až v další skupině

Skludni hormón, pokiaľ chceš tichý zdroj, kúp si Nexus alebo Enermax. Zdroj nemusí byť pasívny, aby bol tichý.

mozna proto, ze ty potvory jsou o polovinu levnejsi a dokazou byt tak tichy, ze o nich nevis. dalsim duvedem bude, ze o potvory je asi stale vetsi zajem.

dovolim si nesuhlasit. ked uz je v zdroji ventilator, vyrobca ­(seba­-lepsia znacka­) bude klamat a otacky sa budu zvysovat. Doporucujem testovat zdroje niekde v pivnici, kde nie je ziadny okolity hluk ­( kde aj cervik roby sramot :­-D ­), nedaj boze pocuvat napr. vaznu hudbu, v kazdom pripade, akykolvek ventilator roby hluk ­( osobne vsetko nad 1000 ot­/min povazujem za vysoko­-otackove prudove turbiny :­-D ­) . BTW, podla mojich skusenosti kazdy ventilator ­( aj tie s keramickymi loziskami ­) zacne po asi 3 mesiacoch prevadzky zvysovat svoju prevadzkovu hlucnost.

ale ty jdes do extremu;­) pro normalniho smrtelnika muze byt temer neslysitelny i zdroj s vetrackem, pokud nema hlavu u nej. a myslim ze je tu vic smrtelniku, proto celkem chapu, proc se budou nejprve testovat zdroje s fanem. jinak na ty vodou chlazeny se taky docela tesim, rad si o nich prectu. pasivni ani moc nemusim, mam rad ticho, ale dobro komponent je pro me dulezitejsi:)

pasivak muze byt udelan tak ze je ke komponentum jeste setrnejsi protoze je osazen lepsima soucastkama aby mohl byt pasivni, na odtah skrine pouzijes jiny vetrak, stejne nevim co je to za genialni myslenku a ktery mamlas s tim prisel tahat vsechen teply vzduch ze skrine prez zdroj, doufam ze tento zlozvyk vymizi

ale to mas dalsi vetrak... tak o com su bezvetrakove zdroje, ked do skrine nacpes iny na odvetravanie skrine? pasivne zdroje su o dost drahsie voci klasikam a radsej si zaplatim za solidny Enermax Liberty s 12cm vetrakom a mam doma za 3000 tichy a super 400W zdroj. A mam pokoj... Kazdemu co jeho jest. Mam za to, ze najskor urobit test zdrojov aj s vetrakom a potom v blizkej buducnosti urobit test pasivnych zdrojov.

Jakej dalsi ? ten co by byl ve zdroji je akorat jinde a neohriva zdroj teplym vzdychem ze skrine, btw lidi stejne maji dneska pridavne vetraky nekde po skrini takze defacto pouzitim pasivniho zdroje 1 vetrak usetris.

Tak to si trochu pletes, ty lepsi soucastky jsou z duvodu ztratoveho tepla, protoze jinak bys pasivni zdroj neuchladil, k ostatnim komponentam se chova stejne jako zdroje s fanem. Ale me slo spis o to, jak bude pasivni chlazeni prospivat tomu zdroji. Sice ho uchladi, ale na jakou teplotu a jaka bude potom jeho zivotnost...Proste ja davam prednost chlazeni, za cenu mensiho hluku.

ja mam zdroj v tunelu a oddeleny od ostatnich komponent, jedna 80­-ka pres hdd dovnitr a ven to zene jedna 80­-ka u cpu, super :­-­) case: Chieftec midltower

Muzu nabidnout vodou chlazeny zdroj vytvoreny v ramci absolventske prace. 300W, avsak muzu poskytnout ­(resp. vyrobit­) i vykonnejsi, popripade vice kusu. Martin

A jakého zdroje jeto předělávka?

popis reseni, ukaz fotky,... O tom si rad poctu.

Kdo budete mit zajem o podrobnosti, ozvete se mailem, poslu Vam cast diplomky, ktera se tim zabyvala i s fotkami stvby. Jinak ve strucnosti: 300W Levicom,pasiv PFC, dodelane ochrany na vstupu varistory, na vystupu transily. Dvoustupnova regulace otacek ventilatoru ­- zdroj muze fungovat normalne i bez vody, jen se prepne prepinac. Vsechny vykonove polovodice na jednom chladici. Modry lak, zlata mrizka

prosim tu cast diplomky na ­"misil@atlas.cz­". Pochopil jsem spravne, ze vetracek stale bezi ­(asi na minimalni otacky­)i pri chlazeni vodou??? To me prave zajimalo, jak jsou chlazene ostatni soucastky, ktere normalne ochlazuje proud vzduchu?

Napada me jen puvodni chlazeni vzduchem, nebo skrz zdroj vest pobliz soucastek nekolik trubicek s vodou a cely to zalejt do silikon.bloku. Pripadne napustit zdroj olejem, ale to uz je trochu nesikovne ­(vaha, udrzba, moznost uniku­)... :­-)

Jo, presne tak, pochopil jsi dobre, ventilator tam zustal z duvodu chlazeni zbyvajicich komponent zdroje. Pri prepnuti do polohy vodni chlazeni se asi do 40°C netoci vubec, pri vyssi teplo se roztoci na neslysitelne otacky, aby dochazelo k lehke vymene vzduchu uvnitr zdroje.

tech moc nebude a protoze jsou drahe ... ale taky by me to zajimalo

Musím sa priznať, že kedysi som zdrojom venoval pramálo pozornosti. Po vyjdení spomínaného článku Specifikace ATX12 zdrojů som presedlal na značkové zdroje. Konkrétne Enermax. Začínal som s 300W­-ovým, skúsenosti mám fantastické. Napr. pri kratučkom výpadku energie, keď sa vypol aj televízor a monitor, mašina bežala ďalej. Vyrovnáva napätie fakt super. Nestalo sa mi, aby niektorý z komponentov dostával menej šťavy ako ostatné, časom som prišiel až k 465W. Tá 300­-ka ťahala až do 380W, ale jž to bolo na hrane. Takže Enermax môžem iba doporučiť, a okrem iného sú aj pri nižšom nastavení výkonu ventilátorov nepočuteľné.

tak na tomhle zdroji me odrazuje prave to brutalni chlazeni. Podle me to moc nevypovida o kvalite pouzity elektroniky, kdyz potrebuje odvadet takovy mnozstvi ztratoveho tepla. A navic ten vnitrni chladic uplne postrada smysl ­- vzdyt kdo ma v case diru v horni stene, aby kolem nej aspon proudil vzduch? Prijde mi to podobne nesmyslne, jako ten heatpipe chladic harddisku, kde je jedna strana disku spojena nekolika heatpipe s druhou stranou, ale pridat aspon nejaky zebrovani na odvod tepla uz vyrobce zapomel :D

mne islo hlavne o ticho. Spriahol som to s vodnikom. teraz ma uz len stvu tie hlucne disky :­-D . Btw 12 cm diera hore na case je cool, hlavne ked ti ventilator vytahuje vzduch z case a zaroven ho prehana cez radiator :­-D,no prehana, 750 otacok za minutu zas nie je vela :­-D

Zajimavej zdroj ale neverim tomu ze dokaze nejak dlouho prezit, ja verim resenim ­"zgruntu­" podle toho by pasiv zdroj musela byt hermeticky uzavrena krabice naplnena trafoolejem z ktere by vedlo hejno HP na zebrovani velke jak samotne pouzdro ;­-­), jak moc se hreje to oplechovani ???

po 2 hod COD2 ~60C. 1+1­/2 roku uz taha spolahlivo

Tak to dopadne tak ze bude naklikano nejvic u tech nejlevnejch nebo momentalne popularnich, to se muze rovnou podivat na prodeje v e­-shopech a na diskuze, zdroju by se melo naopak otestovat co nejvic at je to uzitecny test pro ruzna­/ne nasazeni preference a kapsu. Moc rad bych si udelal globalni obrazek o tom jak je to s kvalitou zdroju na trhu, mohl by pomoct nejeden velkoobchod, mel by pak min reklamaci diky tomu ze lidi nebudou zdroje pretezovat a kupovat sunty :­-­))

to bude ale prace na sakra dlouho... V tomhle pripade uz bych pouvazoval nad nejakym automatickym pocitacove rizenym mericim pripravkem. Ale radsi bych to hlidal i pozarnim cidlem a mel pobliz kybl s piskem :­-)

no popravde pokud ma byt mereni k necemu tak ten pripravek stejne bude potreba jinak se stejne nic nedozvime, vzdyt se tu jedna o mereni ktere musi provadet hlavne vyrobce a ten na to ma specialy, pokud by to bylo moc narocne zpichnout je tu teoreticka moznost domluvit se s nejakym vyrobcem, hmmm matne si vspominam ze se v CR vyrabi prumyslove spinane zdroje ale firmu uz nevim, kazdopadne takova firma ma zcela jiste vhodne zazemi. pokud by se s nima slo nejak rozumne domluvit mohl bu to byt opravdu informacne bohaty test.

Vidím že to ženete do pěkného extrému automatizovat by se vyplatillo sna od stovek kusů, pro měření konstruuji jednoúčelový přípravek se kterým to nebude nijak problematické, otravné je pouze zapisování údajů, měřící přístroje propojené s počítačem přes GPIB by mnohé usnadnily, ale takovou techniku nikdo doma nemá....

vzdyt se prodava spousta mericich modulu ­(co by slo pribastlit na ten pripravek­) na seriovou linku, bezne se pouzivaji v prumyslu ... ja vim, zase prachy...

Ano to je taky možnost, překážkou nejsou jen peníze ale také je pro takový systém potřeba vytvořit nějaký obslužný program což je problém

Moduliky komunilkuji po serialce a na obsluhu serialky je hafo tree programu ­(a existuje rada komercnich programu ktere se pouzivaji v automatizaci prumyslu)

S větší pravděpodobností pískají HDD Seagate, již v minulosti jsem se s tím setkal. Je to jejich trochu neduh. Kombinace s konkrétním zdrojem budes spíše náhoda.

Jo a další by mohl být zdroje Levicom vypadají slušně i za doborou cenu ;­).