reklama
Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
12.2.2018, Jan Vítek, recenze
Velice dlouho jsme čekali na desktopová APU, která by znamenala výrazný architekturní i výkonnostní pokrok. Toto čekání je u konce, protože tu máme Raven Ridge založené na CPU Zen a GPU Vega. Dnes si vyzkoušíme Ryzen 3 2200G a Ryzen 5 2400G.
Ondra_1 (74) | 19.2.201810:55
Test je zcela bezcenný, pokud v něm není obsažen cenově srovnatelný čtyřjádrový Core i3­-8100.
Odpovědět0  1
danito (144) | 15.2.201821:58
Potřebuju informace o někoho, kdo to má vyzkoušené. O kolik se dají přetaktovat DDR4 2666? Uvítám tip na značku. Nemá někdo náhodou zkušenost s Ryzenem na w7? Mám k 10 odpor přímo nepřekonatelný. Ten pán co má zmáklý ty architektury, mi asi neporadí, co? Tedy myslím něco z praxe. Bez wiki.
Odpovědět0  0
dom324 (118) | 15.2.201822:52
To záleží na použitých čipech. Nejlépe se taktuje B­-Die od Samsung, pak E­-Die od Samsungu. Pak jsou Hynix M­-Die od Hynixu a nakonec A­-Die od Hynixu ­(a možná ještě nějaké Microny­). Zbytek je nepoužitelný odpad, který se přes 2666MHz nedostane. Tady je seznam kitů + jejich IC, ale jedná se o seznam zaměřený hlavně na B­-Die, kdežto Vaše cenová kategorie je spíš Hynix M­/A­-Die ­(nějaké kity tam taky jsou­).
Odpovědět0  0
danito (144) | 16.2.201811:07
Diky. Mně tohle APU naprosto vyhovuje. Jen když vidím ty ceny paměti, kroutim se jak dvojka plech. Jako pokud nebude zbytí, koupím ty rychlejší. Někde na fóru jsem se dočetl, že některé DDR4 se dají přetočit i o. 500 MHz. To už se mi ale nezdá. Kdyby to šlo o 200 ­- 300 bylo by to, s ohledem na možnosti toho APU, víc než dostatečné. A mít 16 GB na 2600 MHz asi postačí.
Odpovědět1  0
tombominos (1237) | 16.2.201821:05
Co Te k W7 konkretne zajima?
Nainstalovat Ryzen ­(APU nevim­) na 7 neni problem. Pokud mas desku s ps2 mysi­/klavesnici a nepouzijes NVM disk na instalaci systemu, tak to nainstalujes ihned. Pokud nemas PS2 periferie, tak si bud udelej nebo stahni W7 s dodanyma USB ovladacema. Pokud instalujes na NVM, tak musis jeste pridat ovladace pro toto.
Staci to takto?
Odpovědět0  1
a8nr (84) | 25.2.201822:18
Zas tak jednoduché to být nemusí, na mojí Asus Prime B350­-Plus jsem hned po načtení souborů skončil s BSOD Stop 0x000000A5 BIOS in this system is not fully ACPI compliant . Linux sice v konzoli ohledně ACPI držkoval, ale aspoň se dal nainstalovat.
Odpovědět0  0
siddhi (262) | 13.2.201822:42
Prosím znovu recenzenta Jana Vítka nech se vyjádří proč nikde v recenzi neřeší teploty CPU.

edit sorry vidím že nakonec jste doplnil
Odpovědět0  0
sejda (16) | 13.2.201815:31
U notebooku uz se to zazilo, kdy prijdou na radu i PC?
Mereni spotreby & teplot v Idle & pri UHD­/4k streamovani
Odpovědět0  0
RadekGr (3) | 13.2.20181:31
Proč proboha mají lidé potřebu psát o něčem, čemu vlastně vůbec nerozumí? Ani nevím, jestli má cenu se prodírat na další kapitoly, když hned první strana je plná hloupostí...

Takže vážený pane redaktore, první generace APU byla založená na GPU architektuře TeraScale 2, přičemž tato architektura odpovídá Radeon řady HD 5000, nikoliv HD 6000. Generace Trinity byla založena na architektuře TeraScale 3, což odpovídá řadě Radeon HD 6000. Motat dohromady VLIW a GCN je jako motat RISC a ARM. Jablka a hrušky, oboje je sice ovoce, ale...

Zkuste juknout na internet a hledat co je architektura a co mikroarchitektura. Třeba zjistíte, že GCN není GCN 2. generace...

Vynášení pokroku TeraScale 3 je velmi diskutabilní ­- celková změna registrů a snížení počtu měla za následek spíše stagnaci výkonu, psát o podstatném zvýšení výkonu může být následek leda tak amnézie. GCN architektura např. v Kaveri naproti tomu přináší svůj výkon zejména díky neschopnosti programátorů využít vektorů a správné optimalizace VLIW, doteď jsou úlohy, kde hrubý výkon VLIW výrazně převyšuje všechny GCN. Možná právě proto bylo zapotřebí zvýšit takty iGPU. Další důvod ke zvýšení taktů je zjevný ­- GCN spotřebuje výrazně více tranzistorů na stejný počet procesorů, takže se jich vešlo méně a bylo jim zapotřebí trochu ­"přitopit­"...

Zahodit Bristol Ridge slovy o nezajímavosti je v kontrastu s vyzdvižením ­"rovnou druhé generace GCN­" vcelku kuriózní a opět se zdá, že autor nemá páru o mikroarchitekturách GCN. Druhá generace totiž nepřináší téměř žádný výkonový rozdíl, ale zejména nové funkcionality, naproti tomu GCN 3. gen přináší zejména kompresi dat, která je u iGPU naprosto klíčová díky nízké propustnosti systémové RAM. Ano, BR přišlo pozdě, ale proti konkurenci stále dost dobré iGPU.

Další vtipný kontrast pak je v tom, že VEGA je opěvována jako něco dokonalého, přitom jde stále o architekturu GCN...

Závěrem bych dodal, že i přes drobné ujetí na první kapitole je zbytek recenze vcelku pěkný, vlastně nebýt toho, nemám co komentovat :)
Odpovědět2  3
Jan Vítek (3360) | 13.2.20188:45
Takže jde o drobné ujetí, nebo vůbec nevím, o čem mluvím? Ano, VLIW5 přišlo už v rámci HD 5000, ale pro řadu HD 6000 platí totéž ­(text jsem upravil­). GCN zmiňuju jen jednou, a to že s ním přišly Kaveri. Kde ho motám s VLIW?

"Třeba zjistíte, že GCN není GCN 2. generace... ­" omlouvám se, ale tuhle narážku už vůbec nechápu.

V případě Bristol Ridge vy mluvíte o architektuře, já o výrobním procesu a pamětech a že už jsem čekali spíš na Raven Ridge.

No a jestli podle vás Vegu opěvuju jako něco dokonalého jen proto, že jsem ji označil jako to nejmodernější, co má AMD k dispozici, tak si asi ani nemůžeme rozumět. Jinak díky za hodnocení zbytku recenze.
Odpovědět5  0
RadekGr (3) | 13.2.201822:58
Tak tou úpravou jste to fakt zabil :­-D

Pro pořádek, pro řadu HD6000 určitě neplatí tosamé jako pro řadu HD5000. Celkem logicky totiž do řady HD6000 nebudeme počítat rebrandovanou řadu HD5000, protože ve skutečnosti jde o starší generaci. To byste ale vědět mohl. Mimochodem, tahle dnes již archaická rebrandovaná řada vydržela až do Radeonů R5 2xx­(X­), takže podle stejné logiky, byste měl text upravit a rozšířit na řadu Radeon HD7000, HD8000 a R5 200­(X­).

Poznámka o GCN architektuře směřovala právě na to, že jí zmiňujete jen jednou a ještě pomotaně, neboť vyzdvihujete pokrok ve výkonu GCN 2. gen a přitom výkonový nárůst přišel až v GCN 3. gen. Naopak, BR, kde již je GCN 3. gen už jste flintu zahodil do žita a nestojí za řeč, ale naopak zde je zrovna vhodné poukázat na ten výkonnostní nárůst ­- podobně jako jej opěvujete v GCN 5. gen... Ahá, to jste vlastně zapomněl zmínit, že VEGA je GCN 5. gen...

Ano, VEGA bezpochyby je to nejlepší, co zatím AMD má k dispozici, ale když už tak házíte pojmy, tak se nestyďte a přidejte je všude.

Když už jsme u té historie, zkuste si tedy opravit i ten další kousek ohledně VLIW4 ­- GCN se objevila v řadě HD7000 a zmiňovat řadu HD8000 je vcelku nesmysl, neboť jde o kompletní rebrand celé řady, ale to byste také mohl vědět, takže na VLIW4 nám zvývá již jednou zmiňovaná řada HD6000...

A k tomu vysvětlení ­- VLIW je architektura, TeraScale je mikroarchitektura. TerraScale 2 je konkrétní implementace VLIW5 ­- samotné VLIW neříká nic o ISA, dokonce ani VLIW5, ale TeraScale 2 už ano. Názorný příklad: Intel x86 je architektura, P6 je mikroarchitektura. Pro vysvětlení GCN je architektura, GCN 2. gen je mikroarchitektura. Rozdíly v jednotlivých systémech můžou být enormní, například GCN 5. gen má mnoho nových instrukcí, některé instrukce byly změněny a mnoho instrukcí bylo naopak zrušeno. Jde tedy sice o GCN, ale s GCN 1. gen se úplně srovnávat nedá, asi jako srovnávat i486 a P5. Obojí je x86, ale jeden je CISC a druhý je RISC ­(uOP­).

Můj povzdech nad recenzí byl a je nad tím, že házíte pojmy a přitom v nich sám máte guláš. Přístě prosím první stránku vynechte. Drobné ujetí je seknout se jednou, ale ani můj komentář nebyl důvodem pro to, abyste si informace vyhledal.

RG
Odpovědět0  1
SpaceExplo (240) | 13.2.201823:25
Me je uplne jedno jeslit mas nemas pravdu.

Jestli chces tomuhle webu pomoci a pridat sve odborne znalosti, tak napis autorovi nejakou private message.

Takhle se uplne zbytecne ztrapnujes tim, ze se snazis resit a ­(mozna­) napravit neco, do ceho je ti uplny prd.
Odpovědět4  1
Jan Vítek (3360) | 14.2.20188:58
O co vám prosím pěkně jde? Kde vyzdvihuju pokrok ve výkonu GCN 2. generace? Píšu o ni jedině zde: ­"GPU už byla postavena na architektuře GCN, a to rovnou 2. generace­" a zda má či nemá ono slovo ­"rovnou­" znamenat, že vyzdvihuju výkon, tak o tom si každý může udělat obrázek sám.

Že opěvuju Vegu? Na to jsem už reagoval a co se týče řad HD 5000, 6000 a dále, ty jsem do textu zařadil jen proto, aby byla nějaká spojitost s dobovými řadami samostatných GPU. Opravdu nechápu, co se z toho snažíte vyšťourat. Zda a co je vhodné zmiňovat, nebo ne, o tom si rozhodnu jako autor sám.
Odpovědět2  0
RadekGr (3) | 15.2.201820:17
Pokud Vám nevadí, že máte v článku bludy, které odmítáte opravit, pak nemá cenu číst zbytek. Jakou informační hodnotu má Vaše recenze, když nejste schopen alespoň základní fakta napsat správně?
Odpovědět1  2
jenyk103 (2) | 17.2.201818:47
Tak jak je to? Zbytek recenze je pěkný, nemá cenu ji číst, sám ji čteš....trochu nekonsistentní, řekl bych. Pro někoho, kdo se nechce nimrat v historii, má recenze informační hodnotu vcelku uspokojivou.
Odpovědět2  0
Martan67 (37) | 12.2.201822:13
Děkuji za pěkný test nových APU. Výkon i spotřeba jsou velmi potěšující.
Jen mi v testu chybí, a asi nejen mně, teploty obou APU v klidu, v zátěži na výchozích frekvencích,
a poté také v zátěži při použitém přetaktování CPU a grafiky.
Pokud jste nějaká měření teplot prováděli ­(doufám že ano­), velmi bych se přimlouval za jejich doplnění.
Předem díky.
Odpovědět5  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.20188:49
V rámci testování se bohužel objevily problémy, které ho podstatně zdržely. Teploty jsem v Ryzen Master sledoval a nepřišly mi zrovna vysoké. Nicméně je tu nový den a bude čas se na ně podívat, takže doměřím, doplním.
Odpovědět1  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.201810:17
Doplněno do 7. kapitoly.
Odpovědět2  0
kstano83 (1) | 12.2.201820:02
Mozem prosim vediet, na kolko si Ryzen 5 2400G poradi s 4K monitorom a prehravanim 4K obsahu?
Odpovědět1  1
Jan Vítek (3360) | 13.2.201810:23
Poradí, spíš je třeba zaměřit se na to, jaké výstupy pro jaká rozlišení a obnovovací frekvence má samotná deska.
Odpovědět0  0
ondrejo (11) | 12.2.201817:36
předem se omlouvám, ale v kapitole 2 píšete:
"Budeme i řešit, jestli nakonec nebude lepší pořídit namísto nového APU levnou kombinaci CPU a grafiky, jako třeba Ryzen 3 1200 a Radeon RX 550 4 GB, která bude o trošku dražší než Ryzen 5 2400G, ale zase budeme moci podstatně ušetřit na systémové RAM, které nebude třeba tolik a uskromnit se budeme moci i s ohledem na její takt. ­"
A nakonec jsem tam nic takového nenašel, ač by mne to zajímalo ... nebo jsem špatně hledal?

Odpovědět0  0
vlapek (26) | 12.2.201819:39
Já nějak nechápu, komu tyto APU mají směřovat.
Pro hráče je to slabé, ti potřebují pořádnou výkonnou grafiku.
Pro internet, filmy, fotky, kancl ... je to zbytečně výkonné a bude to možná i o dost dražší než Apollo Lake ­(nyní deska s J3355B od 1400Kč­) nebo Gemini Lake.
Pro firmy do kanclů?
Ve firmách jsou staré monitory placky, které nemají HDMI vstupy a nové desky pro tyto APU zase nemají D­-SUB.
Tak snad pro lidičky, kteří mají PC na ten internet, filmy, fotky, kancl a občas si budou chtít zahrát nějakou tu novější hru s menším rozlišením a osekané detaily.
Nebude lepší ještě počkat na podobné APU napevno na ITX deskách?
Ale co cena? Určitě to nebude do 3000Kč.
Odpovědět1  5
asip80 (1164) | 12.2.201822:22
Spousta lidí hraje na horších a zravejsich strojích navíc nějaké nenáročné hry a onlinenovky se dali hrát i na výrazně horším iGPU ve skylake takže asi tak ....jako HTPC na občasné hraní či úpravy videa fotek apod. + NAS je to naprostá pecka ....no uvidíme jak dopadnou GE verze
Odpovědět7  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.20188:50
To jsem doufal, že už se APU objeví v obchodech a budeme znát ceny v Kč. Časem doplním do závěru.
Odpovědět0  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.201811:00
Doplněno ­(posl. kapitola)
Odpovědět0  0
vlapek (26) | 14.2.20189:43
Pane Vítek, nemyslel jsem ceny zde uváděných 2200G a 2400G, ale ...
Pokud budou někdy na trhu ITX desky s napevno připevněnými procesory 15­-25W + tichý chladič.
Samozřejmě výkonově osekaný procesor i grafika.
Asrock by mohl něco vydat. Deska by měla mít mimo HDMI i D­-SUB výstup pro starší placky monitory.
Tak jaká by asi byla cena? Bylo by to prodejné?

Trochu jsem počítal:
Nejlevnější 2200G na ITX desce + paměť 2x4GB cca 8000,­-Kč.
Dražší 2400G na ITX desce + paměť 2x8GB cca 12400,­-Kč.
Pro nízké PC připočítat nízký chladič NOCTUA NH­-L9a za 1000,­-Kč

K porovnání slabší Intel, který na základ internet, kancelář, filmy stačí:
ITX deska s procesorem Asrock J3355B + paměť 2x4GB cca 3000,­-Kč.
ITX deska s procesorem Asrock J4205 + paměť 2x4GB cca 4200,­-Kč.
Odpovědět0  3
Jan Vítek (3360) | 14.2.201810:00
Nikdo asi nebude dělat malé desky formátu ITX s pevně připájenou verzí Raven Ridge. Chystají se úsporné paticové verze ­(35W­) a na ty bude bohatě stačit i výchozí chladič Wraith Stealth i ve stísněné skříni, kupovat k tomu Noctuu za tisícovku nemá smysl.

Pokud jde o malé systémy, to je píseček spíš firem jako ZOTAC než ASRock. Ostatně se chystá ZBOX MA551 s mobilními Raven Ridge, ale jako obvykle bude asi platit, že si zákazník za malé rozměry připlatí. Samodomo Mini­-ITX s paticovým Raven Ridge bude z hlediska výkonu a ceny výhodnější.
Odpovědět3  0
dr_who (4) | 15.2.201810:12
Špatné porovnání,porovnávej ceny věcí srovnatelných ale asi to byl od tebe záměr. A zvlášť R 2200G vychází poměr ceny­/výkonu velmi dobře.

Bohužel vše to kazí cena PAMĚTÍ s kterou prozatím nic neuděláme.

Je s podivem že tento nový procesor ikdyž je dle mého názoru mnohem složitější než paměti, vychází cenově
lépe než 2x4Gb DDR 4 a navíc i při sílící koruně to nějak nejde poznat v obchodech.
Odpovědět3  0
ondrejo (11) | 14.2.201813:52
Jo a abych nezapomněl: Díky.
Ono to totiž jinak vyzní tak, že jenom rejpáme a hledáme chyby.
Odpovědět2  0
crx (34) | 12.2.201816:15
na toto sem cekal jak na smilovani bozi, vymenit v htpc za a10­-5800 ...

mila REDAKCE, bylo by prosim vas mozno prihodit maly odstavecek s undervoltingem? zadna veda, jen jak moc to de podvoltovat a co na to spotreba v zatezi ...
a u her co me nezajimaji prihodit auticka, jako trackmanii, full hd, plny detaily a kolik fps to hodi?

dik moc!
Odpovědět3  0
thegrid (255) | 12.2.201817:34
nepodvoltovava se to samo náhodou v dnešní době?
Odpovědět0  0
crx (34) | 12.2.201818:36
ale ja neresim idlovani ... v htpc nepotrebuju taktovat, ale je hezky, kdyz pri zatezi jsu schopnej snizit napeti bez omezovani vykonu ... nejde me o usetrenych par kacek na elektrice, ale o mene watu na chlazeni a o neco tissi pocitac, a10­-5800k sem podvoltoval o 0.150v a jde to poznat ...
Odpovědět2  0
sroobik (602) | 12.2.201818:37
undervolt neznamena znizenie napatia pri nizsich MHz, ale nominalnych MHz ;)
Odpovědět2  0
asip80 (1164) | 12.2.201822:15
Mají přijít úsporné verze 35W ­"GE­" ...jsou vůbec na trhu nějaké malé desky s HDMI 2.0x ? ­(Abych pravdu řekl nemám moc přehled......­) ale tu GE verzi bych si dokázal představit jako SoC ...a jen loupnout paměťový modul
Odpovědět1  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.20188:51
Undervolt vyzkouším, snad stačí jen na Ryzen 5 2400G, co?
Odpovědět3  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.201810:36
Tak můžu zkoušet, jak chci, ale nemá to smysl. Pokud zkusím nastavit nižší napětí, ať už napevno v BIOSu, nebo v Ryzen Master, procesor ho neakceptuje a v případě potřeby si ho v zátěži vždy zvýší. Smůla.
Odpovědět5  0
crx (34) | 13.2.201810:55
dik za pokus! ja pudu do ryzen5 apu, jasna vec, jeste chvili zkusim pockat na microatx desku s hdmi2.0 ... budu menit za a10­-5800 v mojem htpc ...
a co ta trackmania? :­) starej doom me kvul ideckam na velkym lcd neprosel, tak si na htpc hraju auticka jako trackmanii, nitronic rush a malyho bavi me pozorovat a parkrat mu zkusim dat i joypad, tak by jen zajimalo jak si na tom stoji, bo do htpc je toto idealni procesor ...
Odpovědět0  0
Jan Vítek (3360) | 13.2.201811:04
Žádná autíčka nemám k dispozici. Zkusím se podívat po nějakém demu, jestli je.

Edit: pardon, špatně zařazeno ­(odpověď pro crx)
Odpovědět2  0
crx (34) | 13.2.201811:50
trackmania nation forever je komplet free, ostatni TM jsou demo s par levelama na zkousku, ale pro potreby otestovani urco v poho, kdyby to slo zaradit, byla by to parada, jasan na youtube je spousty videi jak to lidi testujou a FPS, ale lenost je nekonecna :­)
a proste zadna veda, staci jeden test fullhd, max detaily a kolik to da, jako informace v poho staci

dik moc
Odpovědět0  0
Jan Vítek (3360) | 14.2.201814:22
Zkusil jsem teda Trackmania Nation Forever na Full HD a vysoké detaily. Na Ryzen 5 2400G naprosto bez problémů s FPS 120­-150.
Odpovědět4  0
crx (34) | 14.2.201815:04
super, diky moc :­) na momentalnim a10­-5800 se to uz celkem dost zadychavalo a sel sem s rozlisenim dolu ...

kamilek si udela vanoce :)
Odpovědět0  0
kapa (148) | 14.2.201819:37
Ja hrajem Trackmaniu NF na 32­" monitore 2K 2560x1440 a na Integrovanej HD4000 v intel Ci3­-3225 a ide to vpohode na tom rozliseni 2560*1440....
Odpovědět0  0
thegrid (255) | 12.2.201815:58
No na hraní jsem pořídil PS4 Pro za 6,5 Kč z druhé ruky a na práci stačí noťas. Nevím zda má cenu takový výkon na hraní kupovat a investovat do toho když dnes je na hraně ­- jak na tom bude za 2 roky s novými hrami? Každopádně budu rád za AMD APU za rozumnou cenu právě v noteboocích až se rozšíří ­- tam se slušné APU hodí nejvíc.
Odpovědět0  2
siddhi (262) | 12.2.201815:41
Proč nemáte v testu zmínku o tom, že tato APU nemají letované IHS, což vede k tomu, že s box chladičem se dostanou až na hranici 89 stupňů ­- což je asi strop a pak již nejspíš dochází na omezování frekvence.
Odpovědět0  2
SpaceExplo (240) | 12.2.201816:09
Treba pro to, ze v dobe psani recenze to nevedeli a delid kvuli tomu delat nebudou?
Odpovědět4  0
siddhi (262) | 12.2.201816:13
stačí se podívat na teploty v zátěži a musí byt jasné že něco není v pořádku
Odpovědět0  2
SpaceExplo (240) | 12.2.201816:24
Sem v te recenzi ty teploty nejak nenasel, takze se neni na co podivat.

A to ze nema pajenej IHS ­- to si jen myslis nebo to vis, protoze jsi to APU uz sam delidoval?
Odpovědět2  0
siddhi (262) | 12.2.201816:48
to sem narážel na recenzenta, ne na tebe. Ono i spoustu zahraničních webu se o teplotách nezminují, snad jako by to měly nařízené.
Nechci sem dávat odkazy na jiné recenze, to se nedělá, ale doporučuji třeba computerbase.de, ktery má nejpodrobnější recenze. O tom že IHS není pájené mluví jako o hotové věci a dokazují to naměřenyma teplotama.
Odpovědět0  2
SpaceExplo (240) | 12.2.201816:56
A to, ze ty teploty by mohly byt vyssi, protoze Vega docela zere a topi obecne, nikoho nenapadlo?
S tim, zda to je nebo neni pajene si pockam az nekdo ­(predpokladam der8auer­) udela delid a potvrdi skutecnost.
Do te doby, jsou to jen nesmyslne spekulace.
Odpovědět4  1
SpaceExplo (240) | 12.2.201822:23
Teploty jsem zatim videl jen na LTT a tam to bylo do 75, takze v tom problem nevidim.

A ano, podle nejakyho ruskyho delid­-videa jsou ty APU asi fakt ­"jen­" pomazany pastou a nikoli pajeny.
Odpovědět0  0
sroobik (602) | 12.2.201818:39
ja sa prihovaram za odmeranie spotreby v default aj OC stave...
edit: aha, ono to je tam, sorry ;)
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.